人性深处有慈悲——唐丹鸿专访达赖喇嘛

(博讯北京时间2009年10月02日 首发 - 支持此文作者/记者)

采访时间、地点：２００９年９月１８日　印度达兰萨拉 (博讯 boxun.com)
采访、整理：唐丹鸿
现场翻译：才嘉

唐丹鸿：请允许我按藏人的习俗，称您嘉瓦仁波切 。

有一天我在特拉维夫看了一部纪录片，内容是世界各界人士与您探讨心灵。其中一些金融家谈到去年西藏3.14事件，激愤地说，他们愿意动员金融界各方对中国经济制裁。您却说：“可是要知道，中国很多民众也在受苦，中国工人需要工作。我反对经济制裁，因为这会伤害到中国人民的利益。”这个细节给了我很多感触。

在西藏，自从有了达赖喇嘛传承以来，达赖喇嘛就被藏人视为观世音菩萨的化身，一次次转世人间以智慧和慈悲帮助人们超越痛苦。而第14世达赖喇嘛您，也是诺贝尔和平奖的获得者。在中国之外的世界，通过您的讲演、访谈以及宗教活动，人们了解您的博大悲悯心不仅限于对藏人，还包括对广大汉人以及全人类，并为此感动。我今天的问题，即是在这个基础上产生的。

嘉瓦仁波切，您一定知道，去年四川大地震中，数千名的孩子死去了。为此，不仅仅孩子们的父母，千千万万的人都陷入了深切的悲伤。人们普遍认为，如果不是因为学校教学楼的质量问题，有很多孩子是本可幸免于难的。对此，民众要求政府进行公平真实的调查并追究有关方面的责任。而当局却掩盖真相，打压、关押包括死难孩子的父母在内的民间自愿调查者。另外，去年中国也爆出三聚氰胺奶粉的事件。毒奶粉事件造成大批儿童身体受到摧残甚至死亡。同样的，当局掩盖真相并打压受害者的维权活动。

地震死难孩子和毒奶粉受害儿童的亲人的痛苦都是现实的、剧烈和久长的。我的第一个问题是，假如这些痛彻心肺的父母就在您座前，您要对他们说什么？

达赖喇嘛: 去年四川大地震发生后，我听说死了很多人，特别是有很多学生。我非常震惊和难过，很想去灾区超度死难者，为活着的人们祈福，分担你们的痛苦，就像我前几天去了台湾，为八八水灾受害者祈福一样。我非常想去，可是没有机会。我向中国驻印度大使馆捐了五万美元，被大使馆退回了。稍后在伦敦有一次机会，当时中国驻英国大使馆在伦敦举行汶川地震遇难者吊唁活动，我希望亲自去，但是我......不太方便。后来我们驻伦敦办公室的人去了那个活动，在吊唁簿上留言表达了我们的同情。

我想对灾民说，发生了灾难，活着的人们不要沉浸于痛苦中，要努力鼓起勇气，开始新的生活。如果你是一个信仰佛法的人，就应该多做善事，把功德迴向给逝去的人们。如果你不信佛教，那么就要面对现实，既然灾难已经发生，沉浸在痛苦中是没用的，只能给自己增添更多痛苦，不如对生活有一个新的思考。勇气，这样更好。

建筑质量和毒奶粉的问题，给人们造成了巨大的伤痛，而这种伤痛又求告无门，人们毫无办法，无可奈何，就会更加悲哀.......西藏人也有这种经历，不是自然界的地震，而是政治地震。我们面对巨大的困境，同样毫无办法。


唐丹鸿： 那些应该为豆腐渣校舍承担责任的各方面责任人、应该为制造三聚氰胺奶粉被追究的各方面责任人，以及致力于掩盖真相、打压民众维权问责的各级权力机构的执行者，从整体上来说是一个盘根错节的利益集团，这个利益集团是由每一个具体的人、每一颗心灵组成。您作为一位佛教上师，怎么看待这些人？我们假设这些具体的参与者能够读到这篇访谈，那么，嘉瓦仁波切，您要对他们说什么呢？


达赖喇嘛： 人性本能中有趋向正直、排斥谎言的一面。贪污腐败得到了一点钱，或者对那些投诉问责的无辜人们阻止打压，做这种事的人大多内心深处会感到不安：我做了对不起良心的事……而且这种负疚会伴随至死。

一个人犯了错而能够认错，则另当别论。苏联解体后，我有机会去了俄罗斯和蒙古，好些人来见我，他们说：以前他们为共产政府做事，做过警察，曾经欺压过人，现在很后悔，觉得很对不起被欺压过的人。他们是来忏悔的。这种事情将来在中国肯定会发生。

目前在中国境内，你上面提到的那些豆腐渣工程、三聚氰胺毒奶粉等造成的严重损害，一方面是由于某些人贪污腐败胡作非为直接造成的；另一方面，你提到的那些对申述维权的受害者实施阻止、打压的具体执行人员，对他们中的有些人来说，堵住受害者的嘴可能也不是他们的本意，他们也是受制于人，没有自由，因为真正的问题是牵涉到上层的。

社会透明度非常重要。如果一个社会没有透明度，受损害的总是弱者。如果社会有了透明度，无论执法的人还是贪污腐败者，做任何事就不会无所顾忌。

我希望在中国共产党执政期间，能够慢慢推进这种社会透明度，在共产党体制内推动民主改革。去年，在中国知识界，反映出民间的这种诉求呼声很高。比如有律师组成的维权团体，这表明有民众在推动民主化，但在政府体制内没有任何作为。我不是说要改变共产党的权力。我认为，先在共产体制内进行民主改革，然后带动整个社会的改变，这样更好。

国民党时期也没有什么民主，虽然孙中山努力了，但他的两个弟子，毛泽东跟蒋介石，都是极权专制。中国没有民主经验，如果政府政权突然没有了，中国发生大乱，对任何人都没有好处。我希望中国能有一个平稳的过渡。我担心像前苏联剧变后，独联体国家的一些情况：政治上虽然取得了独立，经济上却遭遇了非常大的困难，工厂倒闭、工人失业。我曾经遇到那些国家的人，他们说苏联没有解体前，这些工厂由于是统一化管理，工厂的效益还不错。独立以后，整个大的体制突然崩溃，经济上遇上了很多困难。

共产党自己启动，平稳地过渡，民众也欢迎，然后共产党再慢慢退休。


唐丹鸿： 我听说您某次到访以色列时，在一次讲演中谈及超度。有人问您：希特勒杀害了6百多万犹太人，这样的魔鬼您会不会超度他？您回答说他将是您第一个超度的人。如果真有这回事，您能不能讲一讲为什么？


达赖喇嘛： 我不记得原话是否那样，但我曾经说过，希特勒这样的人，并非生来如此，他跟所有人一样也吃过母奶，也爱过母亲。他的本性深处也有慈悲。我认为应该是这样。这样的话我说过。


唐丹鸿： 从上个世纪到这个世纪的中国，也经历了许多劫难。比如毛泽东治下，饿死与被迫害致死的人数有几千万，包括近百万的藏人，远远超过了希特勒；89.6.4在北京屠杀学生和市民的邓小平，以及被看成手上沾着藏人鲜血的当今中共总书记胡锦涛，您会超度他们吗？


达赖喇嘛： 我认为，比如对藏人来说，痛苦的制造者是共产党，那我们就应该对这些痛苦制造者更加发慈悲心。在佛教徒看来，虽然受难者是由于自己的业力遭受痛苦，但是痛苦制造者又在制造新的业，将来造业者就会承受更大的痛苦，所以对他应该发更大的慈悲心。希特勒是屠杀六百万犹太人的祸首，承担着屠杀六百万人的恶业，他的痛苦也将是相应的，所以我们把他作为发更大慈悲心的对象。对于你上面提到的人，当然也是一样。


唐丹鸿： 嘉瓦仁波切，当今中国的大部分人，包括我都是无神论者。针对这一点，您怎样让无神论者理解慈悲心？


达赖喇嘛： 佛教有今生来世以及因果轮回的理论。对于不信仰佛教的人来讲，让其对敌人发慈悲心可能是不可想象的。我是一个宗教人士，一个佛教徒，依我个人的看法，慈悲心对佛教徒来说非常重要。举一个例子，我们南捷寺有一位僧人，在中国劳改农场关了18年以后，到了印度。我跟他叙旧的时候，他说：“在劳改农场，我最担心的是，我怕对汉人产生嗔恨，而失去对他们的慈悲心。”他用升起慈悲心来防止产生嗔恨心，这样他的心就安详平静了。

佛教中有一种“自他交换”修炼法，就是“承担你的痛苦，并把我的安宁迴向给你”。我经常修这个法，所以去年西藏发生那些事件后，我观想把作出那些决策的中共领导人的恼怒、仇恨等负面情绪接收过来，然后将慈悲、忍辱给与他们。我这样做，虽然对他们不能有立竿见影的帮助，但是这种修炼很好地帮助了我的心灵平静。

我们在与科学家们交流中也谈到过，在西藏经历过牢狱磨难的藏人，很多人仍然保持心理平和，很少有精神分裂的状况。后来科学家们专门对这些前犯人们进行过调查测试，其中一部分人虽然经历了难以想象的折磨，但心理非常稳定。这也许跟佛教的修炼有关。

如果我生气，生气不但对解决问题本身起不到任何作用，反而使我心绪不好，身体不适。这种思考方式是经过学习获得的，哪怕你没有宗教信仰也能获得这种能力。


唐丹鸿： 一篇德国报纸对您的访谈中，您提到“我为中国人祈祷，为了他们的领导人，也会为那些手上染血的人祈祷。”对于无神论者，这祈祷有什么意义呢？


达赖喇嘛： 以佛教观念来讲是有意义的。我们为之祈祷的对象是无神论者，虽然无神论者不承认今生来世，但佛教徒认为有今生来世。几个世纪之前，我们谁都不知道原子能的存在，但原子能是存在的；所以无神论者不相信今生来世，可是今生来世并非不存在，更何况他们不能证明今生来世不存在。从佛教徒的角度来说，今生来世并不是一种想象，而是事实存在的。作为佛教徒，为那些无神论者祈祷，对他们的今生也许没有太大的作用，但是对他的来世一定有用。

当年印度和巴基斯坦打仗的时候，我在这里举行了一场祈愿法会。我对在场的印度官员说：今天我们在此为死去的印度士兵祈祷，同时也为战死的巴基斯坦士兵祈祷。如果不这样做，是不公正的。这种“人我之分”就是佛教里的“分别心”。我在世界各地都说，“我们”跟“他们”，这种思想是错的，全世界都应该是“我们”。也许太阳和月亮不是“我们”（笑）......可是，从更广阔的角度讲，也可以说“我们的太阳，我们的月亮”，因为我们依靠太阳和月亮，我们全人类都是相互依赖的。

中国也是依赖全世界的。美国经济衰退也影响中国，世界只有一个，如果中国人能认可“我们这个世界”，能够产生这种胸怀的话，就会幸福和快乐。今天骂日本，明天损印度，这样很麻烦。不信任任何人，对任何人充满疑虑，一定不会快乐。

我听说在中国建国六十周年大庆前夕，政府充满疑虑不安，各方面监控很严。庆典，本应该是大家快乐、轻松的状态，可是官员们非常恐惧，民众也非常紧张，那就没有多少庆祝的快乐。 “十.一”结束的晚上，官员们会说“今天亏得没出乱子”，民众也说“今天没出麻烦”，这也许就是国庆那天唯一值得高兴的（笑），而不会有“我们今天看了精彩表演”这一类的快乐。想到这个我觉得很好笑，太遗憾了。


唐丹鸿： 在去年的西藏3.14事件中、不久前的乌鲁木齐7.5事件中，都有很多手上染血的人。这里我指的是具体的人，比如去年3.14事件中烧毁汉人商店、导致几名服务员死亡的藏人，在广东韶关打死维吾尔工人的汉人，在乌鲁木齐街头砍杀汉人的维吾尔人……假设他们与您面对面，您会对他们说什么呢？


达赖喇嘛： 就像我刚才讲到的，人都是一样的，每个人自然都珍惜自己的生命，没有民族之分，无论有没有信仰。杀生，剥夺他人的生命，无论什么民族，这种事情都令人痛心。


唐丹鸿： 另外，对于那些执行政府命令的具体的人，比如那些向学生、市民、僧侣等和平示威人群开枪的军警；对政治异见人士、上访维权人士、和平抗议的公民等实施殴打和酷刑的警察；对那些枉法办案践踏法律的法官等等，假设他们与您面对面，您对他们说什么呢？


达赖喇嘛： 佛教徒在讲“业”的时候认为，业有几种，其中一种是“所造不累积”；有一种是“所造累积”。对于那些执行政府命令的具体的人，他们所造的业是“所造不累积”的。他们虽然执行了命令，但不是自愿的，没有很强的杀人动机，属于“所造不累积”业。在业的分类里，这种业比较轻。虽然这种业不是他们刻意去造的，但并非说“所造不累积”的业是没有造孽。


唐丹鸿： 去年西藏3.14事件爆发后，互联网上，以及奥运火炬的传递中，数量众多愤怒的汉人，猛地展示了一片巨幅的“爱国/反分裂/反独立”的图景。同时，也有很多人从中看见了沙文主义的傲慢暴戾，和种族主义的优越感。

由于人数悬殊、话语权资源上的绝对优势，在中国这片土地上，除了这个占中国人口绝大多数的族群的轰响，我们很难听到“少数民族”的声音。关于此,我的问题是: 您觉得是否有汉人沙文主义的存在？您能否以藏人或“少数民族”的角度，具体谈谈都有些什么感受？


达赖喇嘛： 从长远来说，大汉族主义是没有基础的，只是一种傲慢，没有任何的前景。在毛泽东时代，反对大汉族主义，同时也反对地方民族主义，保持着一种表面的平衡。当前，只反对地方民族主义，不提大汉族主义，甚至引导纵容大汉族主义，在这种情况下，傲慢自大的情绪被提升后，就看不到真相和事实，反而会导致困境。但世界并不会因为你的沙文主义而觉得你了不起，不会因此而赢得世界的尊重。妄自尊大只会被人笑话。民族都是平等的。犹太人认为他们是上帝的选民，藏人认为自己是生在观世音菩萨道场的人，其实没有什么分别。


唐丹鸿： 我在西藏同藏人朋友交流时，了解到藏人对文成公主入藏、对西藏与元朝的关系、与清朝的关系等，都与汉人有不同的理解。大多汉人对“藏人怎样理解这些历史关系”可以说是置若罔闻。在此，请您为我们大致介绍一下：藏人怎样理解这些历史关系？


达赖喇嘛： 我经常讲我不是历史学家，历史应该由历史学家去研究和定论。在中国，有中国政府对历史的解释，也有中国学者个人的解读，同样台湾也有官方对历史的表述，也有个体的认识，都有很多不同；藏人有藏人的历史观，西方国家的法学家和历史学家的观点，都有自己的角度。


唐丹鸿： 从争取独立到放弃独立只求自治，在中国当前的政体下，这种转变对藏人来说可能非常痛苦。您觉得我的理解对吗？


达赖喇嘛： 我们在开会讨论的时候，也搜集了境内藏人的意见，多数藏人支持不寻求独立。


唐丹鸿： 您认为中国政府不能就西藏问题进行诚意谈判的症结在哪里？


达赖喇嘛：这要去问北京。我们诚心诚意！（笑）

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