因向胡佳致歉导致《她&》面临变故，唐丹鸿公开回应曾金燕

（曾金燕邮件全文附本文后）

《她&》董事会全体成员，大家好！

针对曾金燕2022年1月13日发到《她&》董事会邮件组的、要求我退出《她&》编委会的邮件，我想先简单回溯一下《她&》成立的经过。

2020年夏天，莫丹汗和Uyghuray Uyghur先后将她们的著作和译著与我分享。我们谈到了发表与出版的困难。时值金燕在以色列海法大学做博士后，研究方向与中国的民族问题有关。我征得两位维吾尔女士、也征得金燕的同意后，牵线将两位女士与金燕建立联系，希望金燕能在发表或出版她们的著作上帮上忙。金燕表示出版是我们普遍面临的困境。在这些交往过程中，我们共同形成了注册出版社、自己出版作品的想法。金燕引荐加拿大的冯三七加入了我们四人当中。我们五人达成了共识，结成了平等的合作关系，也对相应责权利做了厘清。我也声明由于专注于写作，近一两年都无法真正投入出版社和期刊事物。从在加拿大注册《她&》出版社，到文学期刊《她&》创刊号的出版，重要的相关事务，都是冯三七、曾金燕、莫丹汗完成的。《她&》创刊号我仅做了对莫丹汉的访谈，写了《致读者》中与我相关的部分，以及参加编委会对编辑事务提供不具决定权的参考意见。

在此我必须提及，《她&》创刊号的编辑出版已产生了一次风波。编委会曾达成共识，确定创刊号的主题是莫丹汗的小说《巴奴的救赎》和维吾尔女性诗歌。但是，最早在亚马逊上架的创刊号，书名成了金燕的学术论文标题、推广语是论文摘要、创刊号电子版封面是金燕的论文标题。作为责编之一的金燕，是负责与封面设计师沟通的人，也是授意亚马逊推广文案的人。为何发生这种变化？金燕心里应该最清楚。另一责编莫丹汗表示，此前与金燕沟通过，被金燕搪塞过去了。最后，由于莫丹汗的声明以及我附议，冯三七认同，加之金燕的转变，创刊号才恢复为最初的共识。这个过程反映在我们的工作邮件里。

截止于此，我认为，我参与到《她&》中的一切，都是公共性的。

但是，既然现在金燕将我个人向胡佳致歉一事，放进了《她&》的董事会工作邮件组中，作为“编辑的公开发言”加以指责；也由于金燕针对胡佳的指控，已成为一个公共事件。因此，我必须就我向胡佳道歉一事，作更进一步说明。

我与金燕的交往不多。在《她&》事务之前，仅限于关于我的纪录片放映授权、讲座、访谈等事务性接触。我对金燕的认识全部来自她的公众形象。金燕离开以色列前，来特拉维夫两次在我家共住过三天，期间谈及了之前的婚姻等比较私密的话题。金燕对我所讲诉的胡佳，没有她这次在脸书及推特上公开描述的多。虽然仅是寥寥数语的负面介绍，但同为女性，也因这种近距离人际接触，我几乎不假思索地心理上倾向于了金燕。

2021年12月21日，金燕从WhatsApp发给我两封公开信文档。一份内容是要求欧洲议会与萨哈洛夫奖社群收回胡佳的萨哈洛夫奖。另一份是要求收回魏京生的萨哈洛夫奖。

我相信当时，金燕本人和我，都不认为这跟《她&》的工作有任何关联。金燕对胡佳的公开指控，将是她的个人行为。

金燕问我是否愿意与她联合发起这两封公开信，或给她提建议。我表示自己对金燕与胡佳之间的具体情况不了解，所以拒绝作为联合发起人。我提醒了她注意法律责任，同时也表示我相信她，会支持她。不过，关于魏京生，由于刘诉魏案即将开庭，我认为她应与怀昭沟通。而金燕说她没与怀昭联系。联想金燕曾在怀昭不知情的情况下，以筹集怀昭女儿学费的名义，用她自己的帐号募捐，我对她这次再一次在魏案上不与怀昭沟通略感疑惑。继而，金燕发给我了她已发布在脸书上的部分文字截图，表示她要发视频要求等，以促使欧洲议会萨哈洛夫奖采取行动。截图内容里有充满无助、呼吁支持的文字，令我为之同情，我从心理上依然倾向于金燕。

正是由于这样的心理，2021年12月23日，当看到金燕在推特置顶的推文，指控胡佳对她长期暴力、虐待、剥夺财产等，我不假思索地跟推，将胡佳与魏京生相提并论，并指胡佳的“行为，已成对诺奖、萨哈洛夫奖的污损”。

随后，我收到了来自数位朋友的私下批评。这些朋友，从判断力到人品，都是我信任和尊敬的人士。他们也都是对胡佳、金燕一直以来的关系较为了解的人士，与胡曾二人有过很多近距离接触。他们分别指出我的推文对胡佳不公，并以具体的事例向我解释了为何不公。即使在这种私下交流的情况下，我仍然在为金燕辩护。不过，同时我也意识到：

首先，除了公共形象外，我对胡佳这一具体的人其实一无所知。

其二，我首次见到金燕是2016年在香港的纪录片放映会，那时她的私生活已是另样，且有别于她文中的描述。我攻击胡佳不配获得萨哈洛夫奖，依据来自于曾金燕的单方面描述。

其三，我把胡佳与魏京生相提并论，心理因素在于受到了曾金燕发给我的两封公开信文档的影响。我开始反思这种心理影响。

其四，金燕告诉我的情况不是全部。而她没说的部分，恰恰会让我对此事产生不同的判断与看法。

其五，在我本人并不认识胡佳的情况下，如果朋友们对胡佳的描述为真，那么我就是朝一个谦和善良、情义诚恳的好人扔了石头。我必须考虑有这可能性。

我仔细重读了金燕对胡佳的公开指控。也可以说，我希望她所列举的事情，能印证“暴力、虐待、经济剥夺”等存在。这样也就能使我无愧于对胡佳的攻击。细读之下我的感觉是：金燕的言说方式对读者有较强的心理暗示，但对事实的描述语焉不详。有些情节起到导引读者情绪的作用，但缺乏细节及因果关联。遣词含义宽泛，不明其确指信息。用句抽象含糊，给人很大的意会空间。从其所列举的事例，无法得出“重男轻女”、“暴力”、“虐待”、“经济剥夺”等结论。我特别注意到，金燕表示“愿意在闭门调查的情况下，提供我的证言，以及提供一个证人名单（包括创伤治疗者，医疗记录……）”——这样的叙述，隐隐约约指向了某种私密的、残暴的、血泪的场景，她是受害者，胡佳是施暴者，且有一系列“证据”——我的思考是，医疗诊断以及对男女双方的专业化心理评估，特别是：男方是否有变态人格？男方是否有施虐倾向？专业化心理诊断是最能证明胡佳家暴、虐待、煤气灯操控等嫌疑的。金燕读博士时受过心理学训练，既然已公开指控，那么展示证据，哪怕仅仅一句可以实证的话，例如“心理咨询师A诊断H有施虐倾向”，只会对金燕有利。

在没看到这类证据前，我就发推说胡佳的“行为”是对萨哈洛夫奖的污损，并将他与另一截然不同的个案当事人相提并论，极可能玷污胡佳声誉。在了解了更多内情、包括朋友亲眼所见的事例之后，我感到非常不安。

尽管如此，我还是没有删除推文。直到我读到了胡佳对金燕的公开回应。胡佳回应的内容，使我看见了这场风波更全面的拼图。

至少，我认为自己犯了一个错误。我参与了对胡佳的道德和声誉的攻击，而我的攻击缺乏相应的证据。我的推特有两万多关注者，这条推文有10次转推和60多个点赞。我应当就这条推文，向胡佳公开致歉。

网络社媒对个体人格的践踏、对个体声誉的毁灭，有时会造成严重悲剧。亢奋的群众很快会投入另一场亢奋，而当事人可能终其一生也无法治愈乱箭齐射的创伤。而且，承受这种伤害的甚至不仅一人，还波及了父母和其他亲人。我不想自己加入一场缺乏证据的、后果严重的攻击。

在此我还必须指明，我对胡佳的攻击推文是以我个人名义发出的。我的致歉也是以个人名义。也就是说，我对我个人的行为负责。我认为自己说错了，就应该改正，否则我心不安。这是我个人的事情，与《她&》的编务毫无关系。在金燕对胡佳的冲突中，我也是个人被动卷入的。

2022年1月13日，曾金燕电邮《她&》董事会邮件组，将我向胡佳致歉的个人行为，关联进了《她&》的重大事务。曾金燕在这封标题为「关于《她&》我的陈述」中，要求我退出《她&》编委会。这涉及编委会及董事会成员变更，涉及到初生的《她&》以及《她&》的未来。

金燕信中提到：“作为编辑，一定要就我和胡佳的冲突发言的话，《她&》是女性本位和边缘本位的立场与出发点，而不是为男性辩护的。”——对此，我必须阐明我的立场：

是的，《她&》是站在女性主义、少数群体、边缘群体的立场上，以文学表达为切入，来展现女性、少数群体、边缘群体的处境。从社会环境来说，这些群体处在被压迫、被掠夺、被侵害的位置。

但是，针对具体的个案，我们必须分清具体的人：谁是受害者？谁是施害者？我们不能仅仅依凭一个人的性别，就断定Ta是受害者或施害者。不能以这一具体的人的性别为据，选择为Ta辩护或指控Ta。而是必须要有具体的事实证据。

在父权制社会中，女性整体处在受压迫、受剥削、受贬损、被动受控的处境中。女权主义运动是在这样的社会权力关系中，争取女性与男性的平等权利。

曾胡一案，曾金燕对胡佳的指控，是以“女权”为支配性或主导性叙事的。曾本人有女权主义学者背景。曾在脸书上的《胡佳，女儿已经14岁了》一文，以及后续补充的几个帖子，着力将她对胡佳的指控和诉求置于“女权主义”框架内。曾一开始就给胡佳贴上了“侵犯女权者”的标签，并附上了“暴力”、“虐待”、“剥削”、“煤气灯操控”等罪名。也给她本人贴上了“女性幸存者”的标签。

在这样的语境笼罩下，读者，特别是很多秉持女权主义信念的人士（一度也包括我），便自动进入「女性受害者-男性压迫者」这一社会性框架去解读本案。就此我们的视野中，女方的角色几乎自动地、相应地设定成了“受害者”，男方的角色，也被预设生成了“压迫者”。

但是，我们可能从而也忽略了，这是一个具体的个案，涉及两个具体的人。

个案中的男女双方，除了社会性别角色，也是两个个体。包含个体的心理、性格、品行、能力、行为、情感、权利等因素，以及个体差异。在个案中，夫妇之间的权力关系，是否全然是父权制社会下，男性与女性权力关系的翻版？在个案中（不特指本案），是否可能存在：女方强势、女方主导、女方压迫甚至存在女方情感操控、女方施虐、女方霸凌的关系？这一类个案，是否属于女权主义争取的范畴？

回到曾金燕-胡佳这一个案，是否有必要对两个个体做更深入的了解，更理性的观察，更全面的辨析？

以上是我对曾金燕这封邮件的原则性的回应。

综合金燕列具的要我退出《她&》的理由是，“作为编辑”：

1. 我“没有履行”「1:如何解读胡佳的公开信？如何理解政治暴力、父权暴力和性别暴力的共谋？这是考验每一位编辑基本的文字功底。」
2. 我“没有履行”「2:在发言之前，如何做到调查求真？是否与当事人作基本的沟通？是否学习了如何处理家暴处境下反抗的可能？是否对家暴当事人有基本的同理心？」
3.  我向胡佳致歉，对金燕“造成了伤害”。

金燕所罗列的这1、2、3，我认为是转移焦点。焦点在于：曾金燕指控胡佳“暴力、虐待、经济剥夺”是否事实以及具足证据？这种失焦有心理操控和情感勒索的文字游戏之嫌，与文学期刊《她&》的编务没有关系，恕不多加应答。

金燕将我向胡佳致歉感受为对她造成伤害。这心理我多少了解，只能遗憾。我不认为道歉伤害了谁。我的致歉声明，是撤回前次针对胡佳的不适当公开发言，旨在不愿对我不认识不了解的人造成伤害。

金燕认为：“从道理上讲，应该是丹鸿退出《她&》编委会，因为她的行为是违背《她&》基本宗旨和立场的。”——

对此，我想指出：将我向胡佳致歉，指控为“违背《她&》基本宗旨和立场”，需要董事会其他三位成员：冯三七、莫丹汗、Uyghuray Uyghur仔细辨析衡量。从《她&》筹组、成立、到今天，我们五人的关系从来就是平等的关系。提醒金燕勿忘我们五人的共识，以及《她&》的法律章程。金燕要求我退出，这涉及《她&》董事和编委成员变更，需要遵循《她&》章程中的民主程序，我不能擅作决定。我是否应该退出，请冯三七、莫丹汗、Uyghuray Uyghur投票决定吧。我也在此表示，我不能与金燕共事了。

《她&》出版社已成立，创刊号已上架，并已于2021年11月26日由《她&》团队在推特和脸书推出面向公众。我在推文中特别写到：“在写作、拍片、研究、翻译…的旅程中因缘际会，我、曾金燕、莫丹汗、Uyghuray Uyghur、冯三七，共同创建了综合性文学期刊《她&》，发表和讨论在民族、性别、政治上边缘的、被遮蔽的创作，由在加拿大注册的非营利公司She& Press出版发行。” ——此际，《她&》被动面临团队变更，是因为我个人向胡佳致歉，脱离了曾金燕个人预期的轨道。曾金燕胡佳两位的冲突已是公共事件，可以认为，《她&》董事和编委变更，是这一公共事件衍生的状况。虽然《她&》初创阶段，知晓者小众，但仍然应向公众做一交代。

我公开回应曾金燕发至《她&》董事会的邮件，也是我个人对此变故的记录与解释。不具《她&》官方立场。

唐丹鸿

2022.1.16

附：曾金燕的邮件原文：

邮件标题：关于《她&》我的陈述

大家好：

在我和胡佳冲突这件事情上，最考验大家的判断力了。作为当事人，我不要求、也不应该期待大家站立场或发言，但我有权利要求公开发言者不造成进一步伤害。

作为编辑，一定要就我和胡佳的冲突发言的话，《她&》是女性本位和边缘本位的立场与出发点，而不是为男性辩护的。

作为编辑：

1. 如何解读胡佳的公开信？如何理解政治暴力、父权暴力和性别暴力的共谋？这是考验每一位编辑基本的文字功底。

2. 在发言之前，如何做到调查求真？是否与当事人作基本的沟通？是否学习了如何处理家暴处境下反抗的可能？是否对家暴当事人有基本的同理心？

3. 编委会成员之间没有经得起辩论的友谊，是很难共事的。

在此次冲突中，我认为丹鸿既然公开发言表态，却没有履行基本的1. 和 2. 职责，其实连向我了解基本情况的意愿都没有，公开发言对我造成了伤害。

基于此，我不可能与丹鸿继续共事。从道理上讲，应该是丹鸿退出《她&》编委会，因为她的行为是违背《她&》基本宗旨和立场的。

如果丹鸿拒绝退出编委会，我退出。

像一个沦陷的国度抵抗入侵者——唐丹鸿答曾金燕访谈

 采访者|曾金燕  

Zeng, Jinyan, and Danhong Tang. 2021. “《夜鶯不是唯一的歌喉》，其後 [Nightingale, Not the Only Voice, After All These Years].” 今天 [Today], no. 129: 228–37.

《夜莺不是唯一的歌喉》（Nightingale, Not the Only Voice，180分钟，2000年，导演唐丹鸿） 是一部探索艺术家个人心灵出路的纪录片电影。影片描画了四川成都的导演唐丹鸿本人以及两位中国当代艺术家在千禧前后的生活和行为艺术表演。画家崔萤，她感到自我正在遭到践踏而痛苦不堪；另一位画家尹晓峰，他的油画曾经充满力量和激情，千禧年间却一直做着以盲人为主题的行为艺术；而唐丹鸿是一位在痛苦回忆中挣扎的诗人。导演意图用镜头表露三人在日常表像背后不可言明的状态及难以言表的内心。政治的、社会的、文化的、家庭的暴力在片中隐隐绰绰，相互纠缠。暴力，难以言说，是艺术家的创作和个人寻求疗愈的背景。

此片因其涉及私影像对个人生活的影响，尘封十几年后，2016年在香港“情欲中国”展映上再次与观众见面，并开启了导演唐丹鸿对个人生命历史、家庭历史的重新思考、调查和书写。此对话从2016年的映后交流出发，于2019年秋进行。

曾金燕（以下简称“曾”）：丹鸿妳好，在我的理解中，《夜莺不是唯一的歌喉》（下简称《夜莺》）涉及了妳的个人生命历史，简单提到文化大革命背景下的家庭历史。妳也提及，因为2016年“情欲中国”上放映此片，使你时隔十几年，又重新回到处理妳和妳父母的关系以及理解家庭历史的创作中来。《夜莺》是一部艺术成就很高但流传面很窄的影片，许多人在文献里看过此片的介绍和评论，却没有机会观看影片。可否请妳给未看过影片的朋友介绍，片中的唐丹鸿（1990年代的成都诗人）有着什么样的生命故事？妳曾经说其他两位人物——崔萤、尹晓峰，是“妳”的不同面向，那又是什么样的生命肖像？

唐丹鸿（以下简称“唐”）：你提议用诗的语言表达，这个建议我很喜欢，意象本就存在我的记忆中，它们所象征的内容转换成“理性”语言，不免损失甚多。

拍片时候的我，嗜睡和失眠交替，经常在朋友的酒吧喝得烂醉，在肮脏污秽的人世极度无力，竭力维持的表演和面具随时可能崩溃。现在回答你的问题，我的脸都还能感觉到那种假装的笑，看到无意义的生存和我费力但终归无法融入的世界——一个我无法真实地生活在真实中的世界。如果今天再处在那个环境中，可能我还会抑郁。原因是多方面的。《夜莺》是我在经历精神分析治疗过程中的产物，是挣扎，发出一声尖叫，竭力想找到一个解释，假装自己有望解脱……《夜莺》里关于我的部分，抽取了我的童年创伤，在我相信自己“天生坏”多年以来，开始了怀疑。但有些埋藏在变异中的东西比“错在我”更难以忍受。正如我的朋友、诗人翟永明在影评里所说：“至于片子的结尾，就像问题的答案、手术的疗效，都不是她最关心的，她匆匆地同时也是心烦意乱地缝合自己和朋友和父母和童年和后期和剪辑的伤口，就像她每一首诗的结束，戛然而止。”

是的，我曾跟你说过，或是在香港大学“情欲中国”影展的映后交流中，我这样跟观众说过，崔萤和尹晓峰是拍片当时“我”的另外面向。我曾经回答过、也自问过这个问题：“为什么片中还有尹晓峰和崔萤？”有些答案也许太仓促，这个问题值得花更多时日等待、理解、回答。我没有刻意在我交往的人群中挑选。我有一个痛苦和日渐毁灭的内在世界，也有一个若无其事甚至显得愉悦的假象。所以，平和、乐观、成熟圆融、如鱼得水诸如此类的人，不会吸引我。我早就认识晓峰，他颓丧、恼怒、鄙视环境、格格不入、“无用”的才能……这一切吸引我，从他身上我看见了自己的幽灵。我也更为他的不掩饰所吸引，他不躲在面具后面。崔萤，我没有从她身上看到我自己。她在那段时间，刚好走进了我的工作室，告诉我她想做我的朋友。然后我们开始交往，她告诉我她的私事、想法、感受，眼珠跟踪心相游移……吸引我的是她的“诉说”行为，是发现倾听者、坦然讲述、哭泣、哀鸣、不管不顾……的能力。也许，她象征着我的愿望：讲述。但她倾吐的内容与我没有多少共鸣。我在影片中令人不解地展现了一段崔萤的“唠叨”，重复、拖沓、漫长，我耐着性子听，也流露了我的不耐烦、应付和石化。明显的，这会折磨观众。我不听所有同事的规劝，刻意不剪短这段，似乎目的就是用以折磨你的耐心……我甚至这样回答过不解的观者：“那折磨了我的，我在此传达给你……”

曾：现在妳在做关于家族/家庭/自身生命历史的创作，妳试图通过创作处理哪些议题？它和《夜莺》的关系体现在哪里？经历了政治运动施加在个人身上的暴力和家庭暴力后，表达如此困难，个人的和家庭的生命历史，在中国意味着什么？

唐：在《夜莺》后三十分钟，我希望从父亲那里听到一个解释：你怎么了？发生了什么？为什么？父亲层层防御，成了痛苦不堪又语焉不详的、“无辜的”受害者。母亲，她对这些问题似乎早就有了一套现成的答案，从而气定神闲地侃侃而谈：有“爱”的美化和开脱，有合理化的解释，淡化、否认和无视伤害性的事实。影片记录的这场折磨也持续漫延到《夜莺》完成后。我看见自己的生存是一环套一环的创伤并发症，很多方面我都再也受不了了。我脑中满是毁灭的喻示：凝结成煤块一样的大脑、浸泡在盐水里的肺……这些图景，原始来源是我童年的生长环境，医学院，解剖楼里的标本，我小时候又恐惧又着迷地注视过。然而在这些意象里，大脑内核还未彻底碳化、肺叶的最深处还尚存呼吸，它们有望起死回生。有些纽带到了注定断开的时候。我也看到一只剧痛的、折翅的、扑腾的大鸟，飞在大火过后依然炽热的洪荒和灰烬之上，无处着陆……这些意象的能量最终把我带走了。我到了以色列后，不想再碰《夜莺》。也就是说，不想再处理我和父母的关系，没有力气了。乃至以往所有的人际交往，都随着物理距离的改变而消逝了。

有段时间我会有些恍惚，好像已经死过，在以色列的我是另一次轮回。我仿佛没有历史，但又有前世记忆。你也知道，后来的我在西藏问题以及独立的话题上很投入。我也持续地想知道这是为什么？我在西藏的经验是高亢、斑斓、迷醉……一些洪荒般的景物、魔幻与现实重叠交融、在严酷物界的一隅沉思冥想所得的智慧与怜悯……这一切珍贵幻美，本应永恒与人相伴随，却在我所熟悉的那种世俗红尘面前，怀璧其罪，被摧毁……你知道心灵有诸多神秘的层次、构成、映照、以及能量，我一定认出了类似之相，认出了相同的魔鬼，也认出了似曾相识的颠倒、伪装、感染、变异……从公共意义的角度，我加入了朋友的抵抗，从我个人内在的一个层面来说，更是我自己的抵抗，像肌体抵抗病毒，修复免疫功能，像一个沦陷的国度抵抗入侵者，在意识形态的敌人与父母合谋的征服和控制中，重建独立的人格和独立思想。

现在回到《夜莺》。这话既是指时隔十多年后，因为你们举办“情欲中国”影展，把我从以色列邀到了香港的银幕前，又是指第二年（2017年）王分和艾未未把我邀到古根汉姆博物馆“开机：电影中国”展映活动的银幕前，也是指我当前正在写作的书。

两次影展重温《夜莺》，在影片后三十分钟，我希望从父亲那里听到一个解释。他否认，说他遗忘了，或者推卸，也表示“有些事我没有办法”……那么，这一切背后究竟是什么？对他、对我意味着什么？而更令我惊讶的是我母亲。她有一套似乎早就准备好的、深思所得的解释，听起来合情合理，有说服力。我对她的这种行为十分熟悉，因为我从小到大都被她各种显得智慧的道理缠绕……但我惊讶的，是她的无感和麻木。比如说，父亲曾在我面前声称要自杀。他对不满十岁的女儿大发脾气，哭嚎要自杀。这种严重的事，对我造成了严重心理创伤的事，应该震惊母亲。其实在影片之外、之前我也告诉过她。然而母亲居然忘了，就像那是一桩八卦。继而她开始侃侃而谈，对她似乎更为重要的，是找到合理化的辩解，一种普遍为人所接受的合理化，听起来“可以理解”、“我们也是受害者”、“环境使然”。母亲对我的精神伤痛无感。后来，《夜莺》被我父母视为损害他们的名誉，视为我残酷无情，不择手段达到不可告人的自私目的。

不单《夜莺》，他们还针对我的一篇文章，那篇文章谈及了我童年记忆中的社会环境。由于童年记忆久远和孩子的理解力偏差，有几处细节与事实有出入。比如我祖父过世时，我父亲被监控无法奔丧，我理解成了祖父临死无人照看；比如文革时母亲单位里两个人跳楼自杀，我写听母亲说的，而她指出不是她亲口告诉我，而是她告诉父亲时被我旁听到了，诸如此类。我父母抓住这几点，强调我应该向他们求证，而没有求证足以证明我的写作不真实，指责我“哗众取宠”、“胡编乱造”、“道德品质低下”。起初我对他们把我想得如此糟糕感到不可思议，竭力解释那是因为记忆偏差，并非我故意，也并未改变我所控诉的社会环境的实质。我认同应该写事实，但那么言过其实地攻击我的人格，让我震惊和痛苦。母亲对我的解释毫无兴趣，数次长篇大论“证明”我“不可信”、“胡说八道”、“不真实、毫无意义”。那篇文章呈现社会环境对个体的残酷摧残、人的无价值，这是更重点的，也是真实的，但他们仿佛视而不见。我感觉到他们列数我的“恶劣品性”，那么淋漓尽致，不止是出于误解那么简单。他们所说的“求证”，更像他们“所能接受的真实”。我不是说我们之间没有骨肉亲情，不是说他们丧失了同情心、也并非他们没有是非观……他们是我父母，我们是人类，为什么我们的关系这样荒诞和令人悲哀？这个问题带我走进了更早的历史，更深的地层，扩展到更宽阔的面向，自然会触及到中国政治禁忌与个体的关联，每一个人的故事，既是原型也是象征，成了我目前正在探究和写作的内容。

曾：当时妳跟妳母亲说，妳不想听她解释，她总是在解释妳父亲的家暴等等行为，为他辩护。过了这么多年，现在妳重新看这部影片，怎么去理解母亲的创伤和她关于妳父亲的行为的解释？

唐：以前当我挨父亲打骂的时候，我能看见从母亲若无其事的表面下浮出同情的影子。但是，每次这种由呵斥、巴掌、道德贬损甚至妖魔化所组成的惩戒结束后，像一款带甜味剂的搭配，她会过来，带着温暖的眼神、柔和的语气教导我：“你知道为什么打你吗？都是因为爱你……”，这样我就更崩溃了，我是那么相信她和需要她。她用一些格言警句来解释打我是为了我好，什么“劳其筋骨、饿其体肤、苦其心志”，什么“黄荆条子出好人”，什么“恨铁不成钢”、“如果我们惯肆你，就是在害你，对你将来没好处”，诸如此类。总之是为了把我“培养成一个对国家和社会有用的好人”。好像我已经“坏”了、我是“无用”的、或生性即“无用”且“坏”，一不小心就触犯了什么禁忌，摊上一顿“收拾”，父母是衡量“好”、“坏”的人，而他们“对你要求很高很严”，你难以“符合要求”、特别容易“犯错”，犯错挨打那是罪有应得，当你成为一个符合标准的“好人”、从“废铁”变成“好钢”后，就不再挨打了……

我父母至今认为那都是因为爱我，只是“方式方法有问题”。我一度也相信是如此，但最终没能坚持“相信”，否则就不会有《夜莺》了。我到以色列后不久，我母亲发给我一篇文字，类似于自传。记得她在信中表示，正是因为我拍了《夜莺》，指责她不保护我，所以她要告诉我她经历的磨难和奋斗，要让我领悟，她的努力值得我效仿，而且也是对我的“保护”。那时我对母亲非常怨愤，怨愤她怎么能接受那种打骂的场面？怎能不但不保护我，还那样给我洗脑？所以我对她要我“领悟”的一切都反感和厌烦，迅速浏览完就抛在了一边。

十年后，去香港参加“情欲中国”的《夜莺》放映会之前，我重新读了母亲的这篇自传性文字，开始领悟她的命运与我的命运的关系。在母亲的自传性文字里，她写了以她的童年眼睛所看见的景象，一个有土匪、战乱、贫困和权利不公的世道，一些无权无势的亲人和亲情，也提及了家族中几位投身于摧毁不公现实、参与创造乌托邦的理想主义者。然后她写到了“解放”，她刚上初中，十二三岁，农会积极分子来到她的学校，因为我外婆家是地主，我姨妈，就是我母亲的姐姐，见土改残暴，把我外婆藏到外地去了。农会的人就去学校押走我母亲，她是我外婆的幺女，想用她来逼迫我外婆现身。我母亲叙述了她被押走的情景，她分别最后一次见到三个姨妈的情景，她惊恐万状并被农会的人打骂，直到一个多月后，由于实在找不到她母亲，那些人就押着我妈去了她家坟地，当着她的面，撬开棺椁，刨出她外祖母的遗体，慈爱的外祖母栩栩如生，敞在空气中迅速变黑了。他们用锄头挖断她外祖母的脖子，取走了不值几个钱的玉项圈……她的三个姨妈都惨死了，她回到学校，被教育虽然出身剥削阶级，但可以通过努力改变命运。她一直以为自己所遭遇的一切，是她的错，生而有罪。她逐渐断绝了与母亲和姐姐的关系。她写到：“我仍然选择跟共产党干革命，绝不做剥削者，我要靠自己的劳动养活自己和家人，绝不让我的后代再受我受过的屈辱，我也要让子女干革命……”

我的父母都是共产党员。现在，我的领悟本身就会刺痛他们。我们都是劫后余生又脱胎换骨的人，但我所脱胎换骨而成的人，和她不一样，和他们所期望的不一样。我这样的人，不能在他们所存活的环境中存活——从这个意义上说，我理解了母亲所说的“保护”。父母不但经历了“改造”和“自我改造”，而且也延伸到对我加以改造，用他们的话说，要把我“培养成对国家、对社会有用的人”，也就是说，不仅是这个国家和社会的“适者”，更是像他们那样真心实意的奉献品和维护者。

曾：妳父母对一些基本事实的描述和对过去的回忆的反应，在中国人的眼睛和生活经验来说，是不是很常见？经历了肃清运动、反右运动、文化大革命等等政治运动生存下来的知识分子，不少也是这样一种本能反应。某种程度上，这是一些人处理集体政治创伤的方法——当无法承受真实，就回避、压抑、美化痛苦，尤其是与官方意识形态相冲突的痛苦。痛苦和表达痛苦，是妳的影片在2016年“情欲中国”影展映后交流过程中，反复讨论的一个话题。有了时间距离后，可否请妳分享，痛苦是什么？它和妳的创作、和妳的生命经验形成什么样的关系？

唐：像我父母一样，经历了各种政治运动的知识分子，是幸存者。而最难以承受的真实还在于，他们首先是追随者。在他们成为幸存者之前，社会环境和意识形态潮流已经给了他们深远的影响，他们已经在意识形态应许的美景中迷失，已然因信仰和畏惧交织而归顺。恰如那时流行的话：“党是再生父母”，当他们成为我父母的时候，已经是忠诚的共产党员了。对孩子来说，父母意味着爱、权威和自己生存的来源……你害怕失去父母的爱，你相信父母的说教，接受父母的惩罚，你不满但是维护他们，你并非全然假装和他们和睦共处。

痛苦是关乎生命的信号。痛苦在提醒我们身染疾病、外来伤害、环境险恶等。你必然先感觉到痛，才会去认识是什么让你痛，也才有可能获得痛的知识，和有可能结束疼痛的感觉。人有复杂神经的存在，才有复杂的生存体验，和感知各种痛苦的能力。当然，你也可能为了不感觉到疼痛，而斩断自己神经，或将自己包裹在厚实的防护中，或远离致伤致命的环境。另一方面，痛苦还在于，你既集病人、受害者、环境的牺牲品于一身，又集疾病、加害者、环境污染者于一身。我所说的这些，都仅是试图用一些极简的象征，来粗糙地概括痛苦、轮回有情的组成部分。

《夜莺》，它涉及的只是我生存于世体验的一部份。

前面我讲述了一些意象，头颅里装着黑炭似的大脑，肺浸在盐水里，思想和感受力都在碳化在死亡，极度的窒息感，那就是拍《夜莺》前后的我的痛苦。写作或拍片，都是为了让我的大脑重返知觉，让心肺恢复正常。

在拍纪录片之前，我是一个诗人。在“诗人”之前，我仅仅想成为“自己”。然后你发现，成为自己被称为“叛逆”，你和“外界”是对立的。这个“外界”抽象说是社会与体制，具体延伸到与你直接冲突的，是父母、老师、学校、单位。写诗，仅仅是内在感官的苏醒和表达，然后你发现“外界”并不将此视为“仅仅”，你通不过审查，官方文学刊物代表正统、权威、合法，你虽然没有“反动”言词，

但你格格不入，所以你什么都不是，仅仅是一种被过滤、被淘汰的，边缘人，思想古怪异类，还没有开始就失败了。然后我遇上了同类，在电脑打印、私下交流的“地下诗刊”发表诗作，

公安会因为“非法出版物”找上“私印地下诗刊”的诗人朋友，这些公安和诗人们谈诗，“这句诗有问题……”“不，不是你想的那样……”，你的诗人朋友A被公安带走了，一两年没有消息，你还听说某某诗人是告密者，你被禁止展览诗人朋友B的摄影作品，不是因为作品“敏感”，而是他在黑名单上……可是我们没有“碰政治”啊，比如我，几乎毫不关心谁在掌权，在我眼里他们都一样。我更无意颠覆那些有权力的人，觉得只要不招惹他们，我就能在另一次元，诗界的平行空间做我自己。从1992年到2002年，我大概写了四十来首诗，都在写我私密的悲痛，越写越悲痛，然后被悲痛击倒，丧失了言说的能力。

我拍纪录片，是因为诗人丹鸿正在死去。然后透过《夜莺》看见，私密的悲痛并不真的私密。

曾：我们是否可以从《夜莺》一片中人物妳（诗人、导演）、崔萤（画家）、尹晓峰（行为艺术家）的经历，对1990年代成都诗人和当代艺术家们的生活有个粗略的印象？现在将近二十年过去了，妳既（曾经）身处中国又身处世界——尤其生活在一个流散民族犹太人的社群里，可否请妳给大家介绍，妳认为的1990年的成都，在当代艺术创作上是一个什么样的情况？它所指向的社会真实和人们的精神状况又是什么？

唐：如果你从《夜莺》片中展示的人物尹晓峰、我本人、以及崔萤，得出1990年代成都诗人和艺术家的粗略印象的话，那这个印象可能完全是错的。

简化地说，我们知道中国的诗歌和艺术领域曾有“阴阳”两界，也就是与官方一致、官方认可、参与到官方的意识形态塑造工程中的艺术界，以及反官方、为官方不容的、挑衅官方意识形态的“地下”诗歌、“地下”艺术。这两界似乎有过短时期的清晰分界。但九十年代、艺术逐渐有了“市场”，民间资本“参与”出版，“地上”、“地下”开始互相“包容”、“理解”，地下纷纷冒出来变成地上了，至少成都是这样。似乎已不再认为诗歌和艺术存在“地下”、亦即对抗的必要。官方和“非官方”，你中有我，我中有你，官方“开明”，民间“和解”，大家都是拿捏分寸的高手，没有“敌人”了，“主流”和“成功”的时代到来，对抗显得不合时宜，属于找别扭。作家艺术家们深谙创作之道，也就是生存之道，“自由与界限”之道……

在这个大背景中，尹晓峰是个煞风景的失败者，我是表里不一、精神分裂、写作失语症的两面人；崔萤是漂到成都的外地人，在找寻她的位置，很快就漂走了。《夜莺》展示的仅仅是九十年代成都诗人和艺术家的另类角落。

目光朝向

我们正在架着机器拍“妹妹”和“麻花”——《贡杰》中的两位主角，两只生活在寺院旁边的狗。我不是这部片子的编导，我只是陪伴在编导《贡杰》的青年旁边。当一个组拍摄的时候，另一个组就成了观众。
       他从村子那边走来。他看起来是黑白的，而他脚下的草原和他身后的村子却是其本来的颜色：绿和土黄。他从后景中分裂出来变为中景继而成为了前景，他看起来是黑白的。
       他走上我们所在的这座小土包，他就要经过我们，我眼角的余光瞥见了他，或者我在偶尔的一次转眼中看见了他出现、靠近，我的注意力是分散的。我猜测也是从眼角余光中他进入了《贡杰》的摄像师的视野，因为摄像师正看着寻像器，里面有“妹妹”和“麻花”觅食的影像。
       他就要经过我们时，摄像师转动三角架的摇柄，把镜头朝向了这位老人，他站住了。
       我看不出他的羔皮帽子和羔皮里子的藏袍原来的颜色，凭常识我知道那原来是有许多色彩的，正如他的面容，最早时白皙稚嫩，然后是黑里透红，近似于褐色，当穿越了漫长的紫外光和风沙，现在出现在我们镜头里的时候，布满了无数纵横交错的肌理。我看不出他的羔皮帽子和藏袍原来的颜色，也看不出他的脸原来的颜色，只看得见质感。
       机位离他的身体一米远，大概到他腰的高度，镜头仰对着他，因此他的背景里只有天空：布满了云，十来分钟以后，从那片云落下了雨夹雪，而当时云是浅灰色的，有些破碎，从破碎处隐约透出淡蓝，所以画面看起来近乎于黑白。
       他站在我们面前，扶住拐棍尽量不动，把目光投向我们身后的什么地方——从他眼睛的朝向，我猜测是寺院前面的那座白塔。塔顶月亮和太阳图形的最上部分象征“空”，塔中部各层次象征世间万物，塔下部的阶梯状部分象征心灵发展的各个阶段。关于塔的知识，是我们的藏文翻译、僧人丹真告诉我的。
       每隔一两天的上午九点左右，从我们借住的僧舍的窗户望出去能看见白塔——我们总会看见几十个僧侣围着白塔盘腿而坐，白塔下面放着一两个牦牛毛编织的口袋，里面装着人——灵魂已离开了躯壳，正徘徊在去另外的生命形式的途中。僧侣们围着白塔盘腿而坐，凝神念经，那种经文能够引导亡灵找到方向。

       从他眼睛的朝向，我猜测是那座白塔。他拄着拐棍，尽量不动，他是为了我们而站住的，当镜头朝向他的时候，他就知道了我们需要他。他也许不知道那个黑乎乎的朝向他的方形是什么玩意儿，但他能肯定的是，那也许就像一只手向他伸过去，摊开索要他的形象，所以他站住了，微微笑着，目光朝向白塔，把他的形象，布施给了我们。
       这个形象后来成为了《扎溪卡》片头里的一个画面。
       我们在参加法会的人群中转悠，搜寻着那些形象，我们称之为“形象”，仿佛仅此而已，如果稍微联想一下，比如姓甚名谁、年龄、家住何处，或从穿着、衣饰的陈色和污渍，哪怕稍稍推测一下“形象”的生活方式、经济状况，形象就成了有血有肉的人，但我们说“形象”，仿佛那是一些款式不同的皮囊——形象。这样，我们搜集了数以十计的仰拍的、俯拍的、摆在画左、画右、画中的、匍伏磕头的、捻动念珠的、挂着头饰的、正面的、侧面的、近景的、特写的、逆光的、顺光的……如此等等——形象，经我们用摄像机初加工后，变成一盒盒磁迹信号，我们称之为素材，被我们带回了剪辑机房。我们在那几十条素材中挑来拣去，选择能为我们的专题表达一点什么的画面——现在我们又称之为画面，用到我们认为影片需要用的接点上。当然，这些画面得到了所谓构图好、用光好、色彩好、感觉好……如此等等好称赞的待遇。它们大多被放在片头包装中——这是一种什么待遇呢?可以说好画面集粹，也可以说“形象”——片头，那些专题片的堂皇包装而已。在拍摄时，我们甚至没同那些“形象”讲过一句话。
       直到此刻，我才发现自己无法描述那位老妪——她已作为那些素材中最出彩的画面被用到不同的片头或片中不下十次。
       她坐在地上，这一点在画面上是看不见的——我们要了她的特写——这样就连她打了一把黄色油纸伞也看不出来了。而那种二十年前常见的、如今我们已见不到的黄色油纸伞滤掉了阳光中的其它色彩，给她，或者说给我们的画面罩上了一层奇异的黄调子；她的长发，板结着，黑色；她的袍子，看不出原来的花色，但肯定是有花色的，只是完全变成了黑色，画面上只看得到下巴下面的一点领角，甚至这个领角也被安全框滤掉了；她的脸，特写，画面相数800线，我们能看到什么呢?浅黑色罩在一层黄调子中，刀刻般的脸部轮廓，皮肤上纵横交错的线条……
       眼睛、鼻子、嘴唇……我感觉是在用词语去形容器官，没有人能从这些词语中看到那个形象，至多看见人怎样费力堆砌词语，读的人习惯性地用想象力补充或一晃而过。的确，这幅画面一遍又一遍冲撞我的神经，我认为它美——然而，若用构图、用光、色彩之类来界定同样是不着边际的——因为那个形象是一个人。
       也许我可以头头是道地总结说：那种美是来自于多方面的——她的身世，她的家庭和村庄，她的爱情和子孙，她的祈祷和牧歌，她的健康和病痛……当然，这里只有附会、文饰和……想象，仅此而已。
       没有一样具体的。没有身世，没有心灵，没有牧歌。没有“纪录片”。
       一条被用了不下十次的素材，一幅黄调子的特写画面，一个饱经沧桑的老妪的形象——在拍摄她的几分钟里，我甚至没同她说一句话。
       在我们把镜头朝向她的几分钟里，我们调焦、推拉、测光，她尽量不动，把眼睛朝向——我不能确定她在哪里聚焦——她所望过去的，我们的画面上看不见的，是数以万计的参加祈愿法会的人群和山坡上的白塔。与那位拄拐杖的老汉一样，她至多知道朝向她的黑乎乎的方形与电视有关；而电视，离她的生活、离她的点着酥油灯的帐篷、离她的眼睛那么遥远，电视，是她看不见的。但她知道，我们把镜头朝向她，与那些伸手向她要一块糌粑、要一碗茶的过路人或翘首等她给块骨头的野狗的心情是一样的。她尽量不动，视野里是法会和白塔。

       白塔有其博大精深的含意，僧人丹真已用寥寥数语对我讲述了。而我的理解力所能感知的是最表面的部分，类似于常识。而那对于他们来说，也的确是生活的常识，男女老幼都懂的。我想到白塔，便联想到白塔下面的超度亡灵的场景：他们的仪式，在我们看来是“仪式”，在他们的认知中，则是实实在在的：灵魂离开了躯壳，正徘徊在充满险难和障碍的往生途中，找不到方向，稍有不慎，就会堕入痛苦的轮回。度亡经，像灯盏照亮黑暗，像一只手，牵引和指向……在白塔下念完度亡经后，灵魂已走的躯壳就被送到天地间的供台——天葬台去，献给别的生命。那是他们欣然愿意的这一世的最后一次布施。
       因此，那幅使用了不下十次的、一遍又一遍冲撞我的神经、令我感觉到美的画面，那种美是来自于多方面的——她一世的岁月和思想的总合——那种美说起来也很简单：描述躯壳是不着边际的，那是灵魂的画面。他们给了我们他们的形象，也给了我们更多。
       而我们把素材带回机房，挑三拣四任意裁剪，以为在分捡一些讨回丐窝的玻璃彩珠。我至多后悔没有追着她拍一部纪录片——似乎除了轻易要得了她的形象，我还应该要她的身世之秘，要她的爱情之秘，要她的牧歌或病痛……她的血肉。
       天葬台上，天葬师一边把躯壳的残渣抛给鹫鸟，一边念诵一种叫《古萨尼》的经文，大意为：我把我的血肉之躯给天地间的恶魔和饿鬼享用，使之不再危害别的生命；我把我的身体作为曼陀罗会供给四面八方的空行，成就宇宙的宁静祥和。

       这一次我们还是在拍“妹妹”和“麻花”——《贡杰》中的两位主角。它俩已成了我们的朋友，刚刚享用完我们带去的饼干，呆呆地坐在镜头前，等待我们进一步行动。而我们则呆呆地站在摄像机后面，等待它俩进一步行动。
       那个男孩，他似乎是要去桥那边的小卖部买东西，从我们的后面走到我们前面，在两只狗的旁边停下了，转身好奇地看着我们。他右手拎着一只糌粑口袋，左手举到胸前，食指与拇指捻来捻去，好像被什么东西粘住了。
       摄像师按下录制键，推上去给了个中景：他歪着头，左手食指和中指捻来捻去，目光朝向镜头。他是唯一一个目光朝向镜头的人，脸上带着既像琢磨又像嘲讽的笑，就那样直勾勾地看着：看你们在干什么——他就是那样的表情。
       我们的身后有八座白塔。小男孩没有看白塔。他歪着头看我们，歪着头看着镜头，好像在说：这黑乎乎的方形就是拍电视的玩意儿?这些人就是做电视的人?


原载《天涯》 2002年 第05期

夏曲卡残页

唐丹鸿

　　

“……我总是得到忠告：不要让思绪越过那道看不见的、但人们称之为‘常识’、‘正常’的栅栏，而跌入‘疯傻’的深渊。但是啊，就像我们那里有一种柔术表演者，她们向后弯腰，用嘴衔住放在足后跟的玫瑰，当她们的身体对折，看起来已不像人体时，我就必须屏住呼吸，否则会升起来、升起来、越来越高最后爆炸！对我而言，叙述的箭头发生一些弯曲，形成一条连接想象、语言和实体的弧线，是难以抗拒的。铺开空白稿纸，旋开手中的笔，这与端起酒盅，把烈酒饮下，与在罂栗的烟雾中呼吸是一样的……”

　　说着，说着，毫无预兆地，突然一股旋风刮来，卷起沙粒，尘土和草梗，并猛烈地推搡着我们。一两分钟后，眼见就快到达的那骨头色的村庄仿佛被吹成了灰，而无论我们处在哪个草坡都流淌在眼界中的夏曲河，晃动的蓝色曲线被用扫帚般抹去了，附近的牦牛群、草地上繁星密缀的地鼠洞都消失在黄沙中，更不用说远处的雪山，和纯蓝的、总是引我抬头仰望的天空。唯色一把拽住我，三步两步拖我到一处牧民废弃的石头垒成的羊圈后面，蹲伏在地聊以躲避。风暴横扫草原，生命显得脆弱，随着严酷和柔弱一起降临的超乎于这二者的还能有什么呢？唯色硬骨铮铮的手、被太阳染出来的肤色以及不时飘入我鼻腔的他身体的气味，那种鼻烟、酥油、尘垢、汗渍混合而成的气味……

　　清晨，当光能照亮掌纹的时候，村里的人们就陆续掀开羊毛大麾或硬板板的藏毯，喘息痰咳或不声不响地起来了。他们照例先绕村口对面土坡上庞大的玛尼堆转经，照例回去打水、烧茶、喝茶、吸烟、挤奶、捻线……日常如是至少要忙碌半天的。可四天前，太阳还没有越过对面的山梁，他们却在村口围成了一个圈，像被柏烟引来的鹰鹫，兴致勃勃而又十足耐心。两个拖着鼻涕的小男孩，一个在前面开路，一个牵着我的手，帮我挤进了人圈，我看见了唯色。他背靠赤烈家的外墙根，盘腿坐在地上，是众人注视的焦点。

　　他头戴一顶奇特的帽子，有三个峰和两只长长的帽耳，顶部插着孔雀翎，面前铺着一张桌面大的白纸。他因兴奋而微微颤抖着，对着白纸，仿佛对着字迹密集的稿纸高声呤诵：“如果你不认识我，那么我就是……”，他一会儿是拉萨口音的敬语，一会儿是康巴话，加上连唱带说起伏跌宕的语调，夹杂在长叙中换气的喘息，形成了一种神秘的语言。他的舌头与上腭，嘴唇和门齿不停地，在奔马蹄声或心脏跳动的节奏、婴儿哭泣的节奏、劳动和做爱的起始与结束、四季更替、星球运行的节奏中开翕轻碰；他有一些古怪的句法，像石子从投石鞭以一条强劲的抛物线击响野狼的腰肋；像草药汁流经血管，淹没创伤中的疼痛和脓；像垂地的牛毛，原本与牛的身体相连，又被剪下，捻成线，织出帐蓬、毯子……

　　人们屏息凝神大气不出，村长赤烈甚至吐出了舌头。一个老头捧了一瓦钵青稞举过头顶，勾腰走到他右侧把瓦钵放下，唯色抓起青稞撒向天空，那些青稞粒在人圈中沙沙飞过，与空气擦出小火花，就像一场微型的流星雨。一个老太婆匍匐着爬到唯色脚旁，静伏不动，而唯色在念诵、呼喊、摇晃、颤抖、挥舞、痉挛、苍白、潮红、汗如雨下……的一片千丝万缕而有条不紊的忙碌中，分出千分之一的注意力朝老太婆啐了口唾沫，唾沫星子刚好跟太婆的满头辫子一样多，在每一根枯草般的细辨上形成一道道纤微的彩虹……

　　唉，为何他的修饰语会像光芒一样照亮黑暗的部份，他宽大的袖子搅动风，能够作为助词，使伸向半空的五指——如比细长，抓住的模糊事物更加模糊同时又比什么都清晰？我相信铺在他面前的白纸，那对我来说是白纸的物质，对他来说是另外的空间，时间的漩涡，穿行着他所歌颂的神灵和所诅咒的恶魔，经历着正在讲述的战争、死亡、胜利与和平……就这样持续了一天一夜，直到声音彩虹般隐逝而去。

　　三天来，我跟着唯色从这个村到那个牛场，骑马走路，钻帐串门，听他与他那个原本是牧童的十四岁徒弟谈牧事，东家长西家短，拿那些倒霉的艳事开玩笑。我希望他能对我泄露点什么。但我想，在这个游吟诗人眼里，我只是一个从低地来高原乱窜的、文绉绉的旅游者，喝墨水中毒的呆子，逮住机会说一些明摆的废话。不论我如何以我的那套关于想象、象征的妄言去套他，他总是告诉我，他不曾受过教育，不识字，他生来就是为了让神灵附身、说唱长诗的人。他的师傅、徒弟都是这样的人，从梦境和兴奋狂舞中掌握了吟诵。“经过巡礼，念发愿文，唱段就会落到我身上……长诗至今没有说唱完，后面的章节，由徒弟和后代继续。”

　　风沙更加肆虐刺骨，可能接着会有冰雹或大雪——如唯色所说，对面的雪山，他们心目中的神山，发怒了。但我怎么知道呢？在这个远离我的家乡几千里，高于我的家乡几千米的地方，我是无知的，缺乏教养的。沙土像入侵石缝草隙一样，也钻满了我的头发、耳廓、嘴唇。我的双眼在灰中流出了泪。唯色紧紧抱着他的行襄，里面装有使他得以兴奋的帽子、说唱时穿的白衣、绘着曼荼罗的唐卡和干粮。他突然侧过脸来，右手掀开自己破旧的羊毛大袍：“阿姐，别不好意思，进来吧……”

　　最初我看见的是由羊毛和肉体组成的空间，然后……

2001年

巴拉诺维奇教授访谈：他应享人的尊严——塔里木，一个维吾尔人续篇

首发：中国数字时代
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2014年-2016年期间，维吾尔诗人、学者Ablet Abdurishit Berqi（中文音译名：阿不都艾海提·阿不都热西提· 白尔克），中文笔名塔里木，在以色列海法大学亚洲研究系深造，研究二十世纪维吾尔文学。尼莫德·巴拉诺维奇（Nimrod Baranovitch）教授是白尔克博士（塔里木）的导师【1】。白尔克博士研修结束回乌鲁木齐后，于2017年底被抓捕，具体时间不详，下落不明。白尔克博士是自2017年4月以来，被拘押、抓捕或强制失踪的至少338位维吾尔知识份子精英之一。迄今据保守估计，被拘禁于新疆“再教育营”的维吾尔、哈萨克、柯尔克孜等突厥语系民族的人数已超两百万。

白尔克博士（塔里木）在以色列深造期间，与华人诗人唐丹鸿成为朋友。唐丹鸿得知他被捕的消息后，撰文《塔里木，一个维吾尔人》，记叙了他们简短的交往。并对他的导师巴拉诺维奇博士做了如下采访【2】。

唐丹鸿：巴拉诺维奇教授，我想请您简单介绍一下您的学术研究领域。

巴拉诺维奇博士：我主要是从文化的角度：文学、诗歌、流行歌曲、以及电影等方面来研究中国。比如通过分析电影来了解中国的社会问题和政治问题。

二十年前，我开始研究中国的流行音乐。我的目的不是研究流行音乐本身，而是通过流行音乐来分析其他社会和政治现象。那时我开始对中国的少数民族感兴趣。这二十年来，我大部分的研究跟中国的少数民族有关，主要分析他们的艺术家和作家。比如我写了一些有关蒙古族音乐家腾格尔的论文，通过他的作品来分析蒙古人在中国的状况，他们有怎样的感受？他们的民族身份如何？我也分析过藏族阿来的《尘埃落定》。最近我开始研究民族和自然环境的关系。自然环境的退化怎样影响了中国的少数民族，主要研究的是草原退化对蒙古族生活方式的影响，以及怎样影响了他们的思想和观念。比如在2011年，内蒙古发生过大规模抗议，我分析过这次抗议示威，与草原退化的关系。我还计划研究西藏的自然环境变化，怎样对藏族人造成影响。关于新疆，我最近发表了一篇文章，英文标题是”The Impact of Environmental Pollution on Ethnic Unrest in Xinjiang: A Uyghur Perspective” (Modern China, 2018).。目前新疆空气污染很严重，北京的空气污染比过去好多了，可是大部分人不知道，实际上很多空气污染源从北京转到了新疆，很多工业搬到了新疆。我探讨了空气污染和水污染怎样影响了维吾尔人和汉族、以及维吾尔人跟国家的紧张关系。我最近也开始研究中国在新疆的语言政策怎样影响维吾尔人。这一政策如何改变维吾尔人的语言和行为？维吾尔人有什么反应？是否接受?谁支持谁不支持?语言政策因素怎样导致维吾尔人的不满，维吾尔人感到他们的语言马上就要消失了。

唐丹鸿：您研究的领域在中国非常敏感。那么您的研究有没有什么困难？有没有遇到过来自中国方面的干涉？

巴拉诺维奇博士：没有特别的困难。只有一次，2013年我到乌鲁木齐的时候，我知道有人跟踪我。当时我和白尔克博士在一起，那是我第二次见他。还有一次，我在一个酒店住了一个晚上，第二天酒店的人说：你不能继续住了。因为你是外国人。这是中国的政策，不是任何酒店都可以接待外国人。除此之外，我没有遇到过大的干扰。

唐丹鸿：请您谈谈白尔克博士。你们是怎么认识的？他在以色列期间从事了哪些研究？他给您的印象等等。

巴拉诺维奇博士：我是2004年由朋友介绍认识白尔克博士的。那是我第一次去新疆，我在乌鲁木齐呆了几天，每天跟他在一起。可以说我在新疆最早认识的人就是他。我们成了好朋友，从那时起我们就一直保持联系。他是一部活的百科全书。我们的交谈会带来很多的话题，因为我们能刺激对方思考和交流。白尔克博士是一个非常严肃和理性的学者，但同时他很有幽默感，风趣顽皮，我们常常一起大笑，与他谈话我很享受。他有着丰富的性格，一方面是学者的理性、严谨、冷静分析，另一方面他有诗人的灵魂，充满灵性与感情性。

白尔克博士是2014年来的以色列，在以色列呆了两年。这期间，他写了一篇学术文章，题目是《阿不都哈里克·维吾尔》，分析了二十世纪三十年代维吾尔著名诗人阿不都哈里克·维吾尔的诗歌。阿不都哈里克·维吾尔(Abduhaliq Uyghur)是维吾尔近代文学的代表人物之一，二十世纪二、三十年代时，他写了一些对维吾尔族影响极大的诗歌。另外创建并领导由维吾尔知识分子组成的起义组织，结果被中国军阀盛世才杀害。白尔克博士的这篇学术论文写得很好，他完成后提交给了中国的一份学术刊物，好像没有发表。此外，他还写了关于当代著名维吾尔作家买买提明·吾守尔 (Memtimin Hoshur)的短篇小说《胡须风波》的论文。买买提明·吾守尔非常幽默，在他的小说《胡须风波》里，他讽刺了政府干预维吾尔族的风俗习惯，也讽刺了维吾尔人对政策的反应。白尔克博士的论文分析了这篇小说。我很欣赏他的这篇论文，建议他译成英文发表。学术界研究维吾尔当代文学的人很少，白尔克博士是屈指可数的研究维吾尔当代文学的学者。在以色列期间他回去过一次，有关人员请他“喝茶”，让他不要发表这些文章。

白尔克博士在以色列深造的两年期间，我们几乎每周见一次面，每次三、四个小时，总共有几百个小时的谈话。我们的话题非常广泛。白尔克博士是一个充满好奇心的人，他像一块海绵，吸收新知识的能力极强。他每到一个地方，眼观耳听，分析、吸收各种信息。来以色列后不久，他就对以色列的历史、社会、政治做了很多探究和了解。他记忆力非常强，当我们谈历史的时候，你发现他对一个事件发生的时间、原因、细节、结果等等都一清二楚。我们经常谈论以色列，也谈论中国、土耳其等等，议论以色列与土耳其、与美国的关系等。他不但知识广博，而且不断增加和更新，他的分析能力和批评能力都给我留下了深刻印象。

来以色列之前，白尔克博士从来没有出过国。到以色列是他第一次出国，他非常兴奋。他说，在这里第一次感受到了自由，真正的自由！从上个世纪九十年代起，由于他对当局提出过批评，所以在很多场合，他受到了直接或间接的威胁与监视。这些压力在2006年的时候达到高峰。他受到的威胁包括：必须妥协或配合，否则会殃及他的家人。在教学的时候，他知道，每个班的学生里都有学生线人，会向领导报告他讲课时说了什么，因此他讲课的时候是没有自由的。也有同事会告诫他，不要讲这、不要说那。而在以色列，他说：感觉像超现实！没有人跟踪、没有人打小报告！他第一次感受到了完全的自由。可以说在以色列的两年里，白尔克博士一直都很兴奋和高兴。

因此我想，他现在在“再教育营”里，一定很痛苦。有一些人，可能适应牢狱生活容易一点儿，但对白尔克博士来说一定很难适应。他这个人那么热爱和珍惜自由，而现在完全失去了自由。监狱对他是最痛苦的惩罚。

除了写学术论文，白尔克博士还写了不少关于以色列的散文和诗歌，我记得总共有18篇。他到以色列后写的第一篇散文是《海法的猫》。那时他到海法不久，他注意到街上、大学校园等等很多地方都有猫，没有主人却与人共存，在外面的公用长椅上，猫坐着人站着，他喜欢这种景象，他认为这种景象还象征了其他一些更重要的东西。

唐丹鸿：他似乎不太喜欢阿拉伯人？我记得他说过，他住的海法大学的公寓宿舍里有几个阿拉伯学生，他似乎不太喜欢他们，他跟你说过吗？

巴拉诺维奇博士：不，白克尔博士不是这样的人，他不会不喜欢一个民族，而是不喜欢从民族主义角度看人。他跟我说过，他想和住在同一宿舍的阿拉伯学生交流，可他们认为他是一个穆斯林，却来以色列学习，这就好像他在跟以色列政府合作，所以那几个阿拉伯学生不想跟他交流。他们不理解，作为穆斯林的白尔克博士为什么选择到以色列留学？

唐丹鸿：您是犹太人，白尔克博士是穆斯林。在今天的形式下，您和他的身份以及关系尤其意味深长……

巴拉诺维奇博士：我想谈一下你提到的宗教背景问题。是的，白尔克博士是穆斯林，我是犹太人。我们十多年前第一次见面后就一直保持着联系。我们是好朋友。白尔克博士生来就是穆斯林，可他不是信教徒，正如我一样，我是犹太人，可我不是犹太教徒。在以色列以及在中东，犹太人跟穆斯林、跟阿拉伯人好像是最可怕的敌人，可是在中国的时候，你突然发现，犹太教跟伊斯兰教其实有很多共同点。伊斯兰教里的很多故事、历史和思想，原本是出自犹太教的，受到了犹太教的影响。当然伊斯兰教和犹太教有所不同，但是二者有很多共同点，包括诸多历史人物，比如犹太教里的先祖亚伯拉罕、以撒、雅各等等，穆斯林承认犹太教的这些先祖的权威，在伊斯兰教里有着同样的先祖、同样的人物。最主要的区别在于，像基督教一样，伊斯兰教增加了一些人物，而犹太教不承认以后增加的先知和人物，可是基督徒和穆斯林承认以前的先祖存在，也承认这些先祖的重要性。而伊斯兰教也加了自己的先祖，穆罕默德，是最后一个先知，犹太教不承认，可穆斯林承认穆萨和其他人物。当然，还有一神论这个观念。犹太教和伊斯兰教唯一的上帝也是共同的上帝。，从这样的角度看犹太教和伊斯兰教，二者差别不是很大。如果跟中国文化比较，其实穆斯林与犹太人真的是亲戚，思想很接近。

我和白尔克博士常常一起嘲笑极端思想，他从穆斯林的角度嘲笑极端穆斯林的毛病，我从犹太人的角度讥讽犹太教的极端份子。我们都同意这一要点：无论什么宗教走向极端，影响都非常坏。这方面我和他从来没有什么矛盾。白尔克博士是一个非常开放的人，我们之间不同的宗教背景完全不是问题，相反宗教成为了一座桥梁，因为我们常常发现两个宗教之间的共同点。而且我们觉得很奇怪，以色列的犹太人和穆斯林常常争执，不该是这样。

白尔克博士常常跟我说，大部分维吾尔知识份子，虽然是穆斯林，但不是宗教信徒，他们不是从宗教的角度看待以色列和犹太人，而是从历史的、少数民族的角度：犹太人是一个两千年受压迫的民族，没有自己的土地和国家，受其他民族压迫，可是犹太人最终成功保持了他们的文化，保持了他们的身份……不少维吾尔知识份子其实尊敬和佩服犹太民族，把犹太人视为保持本民族文化、语言、风俗习惯的榜样。当然我也知道，白尔克博士关于以色列的文章也影响了不少维吾尔人，使他们认识到了以色列。

其实，不只是白尔克博士，好几年以前，也有不少维吾尔族知识份子对我说过那些观点。信教的维吾尔人从宗教角度看以色列和犹太人，不会这样说。而维吾尔知识份子，他们虽然是穆斯林，可他们的观点比较开放和独立，更倾向于从民族而非宗教的角度看以色列和犹太人。而且，不少维吾尔知识份子常常批评本民族的宗教极端份子。白尔克博士就曾说，伊斯兰教对维吾尔族的影响，使一些维吾尔人变得极端。他也常常批评这个趋势。实际上，不少维吾尔族知识份子对本民族的宗教行为提出过类似批评。

唐丹鸿：我注意到，有的以色列犹太人认为，以色列应该效仿中国，将巴勒斯坦人关进营中。但人们也看到，欧美有不少犹太人，学者，还有拉比，为维吾尔人今天的苦难遭遇呼吁。您能对此谈谈您的感想吗？

巴拉诺维奇博士：你注意到的那个欧文·哈桑 (Oren Hazan)的言论，不值一提，真的，他不重要。我有一些国外的维吾尔朋友，他们也听到过欧文·哈桑说的话。他们问我：“怎么回事？以色列国会这样说？”我说：“并不是以色列国会，只是一个不值一提的国会议员，他也说过很多别的蠢话。你不要听信他的话，也不要以为他代表以色列。我知道不少以色列人，他们的想法跟那个欧文·哈桑很相似，我看到过他们回复的评论，这不能否认。可是我觉得大部分以色列人，如果他们有知识和足够的信息的话，肯定不会这么想。一般的以色列人，这方面的知识很少，他们并不知道，维吾尔是什么？维吾尔人是谁？他们不了解情况，所以大部分人对新疆当下的局势不说什么。

唐丹鸿：我接触的维吾尔人不多，白尔克博士是唯一与我见面、有过长谈的维吾尔人，他是愿意与汉人对话的人……

巴拉诺维奇博士：我知道有的维吾尔人不愿意和汉人接触与对话。但是白尔克博士有不少汉族朋友。虽然他的维吾尔民族身份意识很强，但他不会从“民族”角度来看待别人，而是超越民族意识，坚持“人”的立场。他会和汉族朋友讨论很多问题，有时也会直接批评，批评大汉族主义、批评政府等等，但他并不割断与汉人的联系，他还是与不少汉人保持了良好的关系。他始终强调的是“人”,他尊敬任何人，包括尊重汉人。白尔克博士非常热爱他的民族，热爱他的母语，但他并不否认或贬低别的文化，并不否定或贬低其他民族、其他语言。从上个世纪九十年代起，他开始偶尔用中文写作。他尝试用丰富的形式表达自己感情，所以当他觉得，有些内心感受用中文表达更适合时，他就用中文写诗歌。他也从来没提倡新疆独立。他认为自治是最好的、最现实的方案。可是他觉得，新疆现在并没有真实的自治。他对政府的不少批评是针对这个重点的。他更从来没有主张暴力，从来没有主张极端方式。

很遗憾，白尔克博士这样的人被抓捕，是一个巨大的错误。他现在失去了自由，受什么“再教育”。像他这样的人，坐牢，是非常不合理的。我希望白尔克博士能从“再教育营”出来，能继续从事他的学术生涯，应享人的尊严。

唐丹鸿：你认识的维吾尔学者或作家、艺术家，除了阿布莱提在“再教育营”里，还有别的人吗？

巴拉诺维奇博士：我间接认识的有，比如我认识的人的亲戚。还有一种可能，我认识的人，已经在“在再教育营”了，可是我不知道。因为有很多人已经被抓捕了，谁也不知道他们在哪里。

有很多我研究过的人，已经被抓捕了。我和他们没有像跟白尔克博士这样亲密的关系，比如新疆师范大学校长阿扎提·苏里坦（Azat Sultan）教授，他是我研究过的人，他好像也进“再教育营”了；还有一位诗人叫Perhat Tursun，我也研究过他的诗歌，他好像也进去了。还有两个有名的歌手：Abdurehim Heyit 和 Ablajan Awut Ayup ，他们也进去了。后者被誉为新疆的迈克尔·杰克逊，他被判了八年，You tube有很多他的歌曲。我和他们没有直接的来往，可是因为我研究这些人，我有他们的文章、诗歌和歌曲，我知道这些人的活动、以及他们的作品。。现在有很多维吾尔艺术家、作家、知识份子，他们都在“再教育营”里。

采访时间、地点：2019年1月21日 以色列 海法大学

唐丹鸿记录

2019年2月9日完成整理

注：

【1】尼莫德·巴拉诺维奇（Nimrod Baranovitch）：1965年出生在耶路撒冷。1992从希伯来大学东亚系和音乐系取得学士学位。1997毕业于美国匹兹堡大学音乐系获得博士学位。海法大学亚洲研究系创始人。专注当代中国文化、社会和政治研究，集中于流行文化和文化政治，集体记忆和史学，少数民族（主要是蒙古族，维吾尔族和藏族）及其与汉族和中国的关系。

主要著作：《中国新声音：流行音乐，民族，文化性别和政治，1978-1997》，加州大学出版社2003年。文章发表在“亚洲研究期刊”，“中国季刊”，“近代中国”和“中国期刊”上。

【2】采访问答为中文。

诗歌，我的避难所

塔里木(维吾尔族)

我从新疆来

请允许我露营

我不想打扰酒店

床单怕被我的皮肤燃烧

水龙头担心被我污染

我从新疆来

在机场

请允许我赤脚过安检

我习惯赤脚放羊

我习惯赤脚农耕

草类喜欢被我抚摸

农田喜欢被我踩

我从新疆来

不要用怀疑的目光看我

刀留在厨房

我从警察手中才知道

枪是什么模样

我最熟悉的武器是犁和坎土曼

炸弹是什么？

是不是一颗失望的心脏？

我从新疆来

我手脚善于种地

跳舞

我嘴巴善于歌唱

为人类的安慰祈祷

我眼睛

习惯于散发爱的光亮

我从新疆来

不要拿我的尊严开玩笑

跳舞不是胆怯懦弱

唱歌不是耐心没完无了

2014年9月25日，北京

2012年，北京10号线地铁

在她眼中

我的黄头发和棕色眼睛

带和田口音的普通话

和其它很多跟我有关系的符号

不知道代表着什么

在她眼中

我是会英语的老外

她即将在我身上训练英语口语

我即将会变成她的朋友

也许其它什么

她的语气很亲切，性感

她的眼中有一种羡慕，爱意

你是哪个国家的？

中国的

什么？什么时候入籍？

我出生的时候

你父母什么时候入籍？

他们出生的时候

我是维吾尔族

尴尬冻结地铁

时间被误解停止

她不需要学习维吾尔语

也不感兴趣黄头发棕色眼睛的中国人

她眼中的羡慕

被傲慢消灭

她眼中的爱意

被误解强奸

地铁中被冻结的时间从她眼睛阅读

你不是老外

不值得关注……

2012年12月，于北京

直白派

朋友说

汉语的美丽

是一种隐含

我问

因没有言论自由？

朋友说

汉文诗歌需要比喻

我问

蝙蝠喜欢黑暗一样？

朋友说

你太直白

我问

敢说实话

是不是很没有诗意？

如果我写的不是诗歌

而是我的行为呢？

我是直白派

我相信

我相信

他们说两个离不开

汉族人离不开少数民族

少数民族离不开汉族

多么美丽的口号

多么甜蜜的诗句

我相信

在郑州被酒店拒住

在二七广场夜宿

地球与天空都是同一个

星星一样美丽

水果没有族界

我相信

能讲汉语好

我用汉语跟警察解释得很清楚

我是中国人

我相信维吾尔族不能住宿

跟会不会讲汉语没有一点关系

我相信

我更离不开警察

更离不开身份证

更离不开新疆

证件的价值

比我高

在我面前

证件无比自豪

他们

比我还相信

我是维吾尔

2013年4月 郑州

自治

汉族人能看的书，

我不能看

汉族人能说的话

我不能说

汉族人能做的事

我不能做

因为新疆特殊

我要依法治国

等一等

你水平不够了解什么是法律

暂时不合适

什么是爱

不要啰嗦

我们有自己的解释

什么是恨

不要装傻逼

我要自治

难道你不知道吗？

新疆本来很自治

你还想要啥？

看来你的毛病很严重

是不是需要治一治？

2013年 9月，乌鲁木齐

避难

我没有护照

无法出国

我唯一的选择是偷渡

但我害怕在边境被打死

也没有钱交给人贩子

我是爱的偷渡犯

虽然爱没有国籍

诗歌是我的避难所

自由无比

2013年10月，于乌鲁木齐

差别

几十年之前

在欧洲

禁止犹太人进去

——法西斯主义！

在中国

禁止华人与狗进去

——帝国主义！

如今

在以色列

阿拉伯人被墙隔离

——种族主义！

在北京

维吾尔人和西藏人禁止进去

——为了更多人的安全

在新疆

维吾尔人被便民卡隔离

——为了更多人的方便

人有差别

语言没有骨头！

2014年8月28日北京

情诗

吃大肉的唇？

能不能亲？

爱面前

是否存在清真？

维吾尔姑娘美丽，

会说话的眼睛

长发编四十条

汉族姑娘娇小玲珑

……

但是

维吾尔男人呢？

但是

汉族男人呢？

但是？

在中华大地

爱有它的族籍和性别

2014年9月，北京

朋友

我很久以前认识他

我们有过很好的来往

我认为他是很不错的人

他也认为我值得交流

但是没有做成朋友

因为他是汉族

因为我是维吾尔

他偶尔喝醉时给我打电话

他喝醉时跟维吾尔没什么差别

更亲切

他喝醉时

忘记装什么人

也忘记很多东西

有一天

我们一起去桑拿洗澡

他发现我受了割礼

其它都一样

我也发现

他的裸体更真实

但是

我喜欢穿短裤洗桑拿

他不是

从桑拿出来

他直接跟我说

我们为什么做不了朋友？

短裤的原因？

是的

政治是我们的短裤

性机器是我们的现实

2012年6月， 北京

被创造

我每天都发现

自己跟昨天不同

发现有不能去的地方

也有不能说的话

还有不能使用的才能

我每天都发现

我不应该长成这个模样

我不应该说这门语言

不应该有这个信仰

我每天都发现

身体在不断地改变

脚被鞋子缩小

脑袋被帽子压扁

衣服选择我穿还是不穿？

选择不断把我强奸……

我每天都发现

自己不断被重新创造

嘴巴越来越喜欢说

舒服舒服，好好好

2010年三月，乌鲁木齐

灰色的爱

小时候

爱被描述成水一样

能触及

爱，到底是什么模样

但是，很难解释清楚

但是，不能离开

无处不在

长大了

跟爱接触

发现它有好几种

像污水，像泉水，像泪水

被灰色的爱俘虏

每天被迫歌颂

也不能离开

也不能不在乎

唯一的结果——

不断地被迫

2011年10月，北京

死海

它是

被渴死的

在它的

渴以外

谁也不会被淹没

它

比海面还低

被渴

拉进地下

2014年10月，以色列海法

海法的猫

我不懂猫儿国的语言

不知哪儿有它们的词典

但我面前的两只猫

那么温情的看着我

一个用头蹭我的鞋拉近乎

另一只摇着尾巴撒娇，就像是我的孩子

谁说我们没有交谈?

跟猫交谈难道就必须有声音?

它们的声音是否包含语法，动词和名词?

它是只从未握过笔的猫

但天用另一种方式记录自己的诗

树叶是它的证人

蚂蚁也许是回顾者

也许它识字

透过你的眼睛

读懂你是什么样的人

你的体味告诉它你一直保密的历史

所以老人们说猫的心灵能辨别善恶

它们的词典

没有太多词汇

但足够诉说一切它们的句子

也许太柔软

像空气一样

充满一切

猫每蹭一下我的腿

我就想哭

想起某个人

一个虽讲維吾尔语

但根本无法沟通的人

我懂猫语

但我又从没学过。

那是秒懂

就像不用教就走起来的宝宝。

2015年12月5日 星期一  海法

（《海法的猫》原文是维吾尔语  译者：Uyghur from E.T ）

Translation: “He Deserves Respect”

The following interview with University of Haifa Professor Nimrod Baranovitch was conducted in Chinese by Tang Danhong on January 21, 2019, and translated to English by Anne Henochowicz. Dr. Baranovitch discusses his relationship with his former student, the Uyghur poet and scholar Ablet Abdurishit Berqi, also known by the pen name Tarim. Since 2017, Ablet Abdurishit Berqi has been one of hundreds of Uyghur intellectuals–themselves part of a group of Uyghurs and other ethnic minorities as large as two million–currently detained in a series of internment camps in Xinjiang. See also three of Tarim’s poems, or an excerpt of Tang’s essay “Tarim, a Uyghur Poet,” translated by CDT.

From 2014 to 2016, the Uyghur poet and scholar Ablet Abdurishit Berqi, who goes by the Chinese pen name Tarim (塔里木), went to University of Haifa in Israel to pursue advanced study of 20th century Uyghur literature. His advisor was Professor Nimrod Baranovitch. [1] After his fellowship ended, Dr. Berqi returned to Urumqi. In 2017 he was arrested. The details of when this occurred and where he was taken are unclear. Dr. Berqi is one of at least 338 Uyghur intellectuals and elites who have been detained, arrested, or forcibly disappeared since April 2017. According to conservative estimates, over one million Uyghurs, Kazakhs, Kyrgyz, and people of other Turkic minorities have been detained in Xinjiang’s “re-education camps.”

Tang Danhong: Professor Baranovitch, could you briefly introduce your field of research?

Dr. Baranovitch: I study China primarily from a cultural perspective: literature, poetry, pop songs, movies. For example, by looking at film in order to understand social and political issues. Twenty years ago, I started out studying Chinese pop music. My goal wasn’t to study pop music in and of itself, but to examine other social and political phenomena through pop. At that time I started to take interest in China’s ethnic minorities. Over the past two decades, most of my research has been related to ethnic minorities, mainly their artists and writers. For instance, I wrote several papers about the Mongolian musician Tenger, using his work to examine the situation of Mongolians in China. What are their experiences? Where does their ethnic identity stand? I’ve alsowritten about “Red Poppies” (尘埃落定) by the Tibetan writer Alai. Lately I’ve started to study the relationship between peoples and the natural world. How does environmental degradation affect China’s ethnic minorities? I’ve mainly looked at how degradation of the grasslands has impacted the lifeways of Mongolians, as well as how it has impacted their ways of thinking. For example, in 2011 there was widespread protest in Inner Mongolia. I looked at the relationship between the degradation of the grasslands and the demonstrations. I’m also planning to research Tibet and environmental change, how it has affected Tibetans. Recently I published a paper about Xinjiang, “The Impact of Environmental Pollution on Ethnic Unrest in Xinjiang: A Uyghur Perspective” (“Modern China,” 2018). Right now Xinjiang has serious air pollution. Beijing’s air quality is much better than before, but most people don’t know that many of the sources of Beijing’s air pollution have moved to Xinjiang, [as] many industries have moved to Xinjiang. I‘m exploring how air and water pollution affect Uyghurs and Han Chinese, as well as the tense relationship between Uyghurs and the state. I’ve also started to study how China’s language policy in Xinjiang affects the Uyghurs. How does this policy change the way Uyghurs speak and act? How have Uyghurs responded to the policy? Do they accept it? Who supports it, and who doesn’t? How do elements of the language policy lead Uyghurs to resentment, to feel that their language is about to disappear?

Tang: Your field of study is quite sensitive in China. Have you had any difficulties doing your research? Have you ever encountered Chinese [state] interference?

Baranovitch: I haven’t had that much difficulty. There was just one time, in 2013, when I arrived in Urumqi, I knew someone was following me. I was with Dr. Berqi at the time, the second time I had met him. There was also a time when I stayed in a hotel for one night, and the next day the staff told me, “You can’t stay here anymore. Because you’re a foreigner. This is China’s policy. Foreigners can’t stay at just any hotel.” Aside from that, I haven’t really been bothered.

Tang: Could you talk about Dr. Berqi? How did you two meet? What did he work on while he was in Israel? What impression did he give you?

Baranovitch: A friend introduced me to Dr. Berqi in 2004. It was my first time in Xinjiang. I was in Urumqi for a few days, and Dr. Berqi and I were together every day. You could say he was the first person I got to know in Xinjiang. We became good friends and stayed in touch from that point on. He is a living encyclopedia. We talked about all sorts of things, we got each other thinking and talking. Dr. Berqi is a very serious, rational scholar, but at the same time he has a sense of humor. He has a mischievous wit. We laugh a lot together. I love talking to him. He has a robust personality. On the one hand he has a scholar’s rationality, rigor, and sober analysis, and one the other he has the soul of a poet, full of spirit and feeling.

In 2014 Dr. Berqi came to Israel, he stayed in Israel for two years. During his time here, he wrote a scholarly article titled “Abduhaliq Uyghur,” about the famous Uyghur poet of the 1930s of the same name. Abduhaliq Uyghur is one of the leading figures of contemporary Uyghur literature. In the 1920s and 30s he wrote several hugely influential poems. He also started and lead a revolutionary organization of Uyghur intellectuals. Because of this he was murdered by the Chinese warlord Sheng Shicai. It was an excellent paper. Dr. Berqi submitted it to a scholarly journal in China. I don’t think they published it. Aside from this, he also wrote a paper about the short story “The Mustache Dispute” by the famous contemporary Uyghur writer Memtimin Hoshur. Memtimin Hoshur is a hilarious writer. In “The Mustache Dispute” he makes fun of the government messing with Uyghur customs, and he makes fun of how Uyghurs react. Dr. Berqi analyzed this short story in his paper. I really enjoyed that paper, and I encouraged him to translate it into English for publication. There are only a handful of people researching contemporary Uyghur literature, and Dr. Berqi is among them. During his time in Israel he went back once. The relevant authorities asked him to “drink tea” and told him not to publish these papers.

During Dr. Berqi’s two years in Israel we met almost every week, and each time it was for three or four hours. In total we had several hundred hours of conversation. Our discussions were wide-ranging. Dr. Berqi is naturally curious. He’s like a sponge–he has an uncanny ability to suck up new information. Whenever he gets to a place his eyes and ears are open, soaking it all in and processing all that information. Not long after he arrived in Israel, he delved into Israeli history, society, and politics. He has an incredibly powerful memory. When we were talking about history, you could see that he knew perfectly the time, cause, details, and outcome of the event we were discussing. We often talked about Israel, as well as China, Turkey, etc., and debated Israel’s relations with Turkey and the U.S. He didn’t just have a broad knowledge, he was always adding to it. His analytical and critical skills left a big impression on me.

Before coming to Israel, Dr. Berqi had never traveled abroad. Israel was his first time out of the country. He was so excited. He said, “This is the first time I’ve felt free, truly free!” Since the 90s, because he had once criticized the authorities, Dr. Berqi was threatened and monitored, directly and indirectly, on numerous occasions. The pressure reached its height in 2006. He was told that if he didn’t compromise or cooperate, terrible things would happen to his family. When he was teaching, he knew that every class had a student informant who would report what he said, so he wasn’t free in the classroom. Some of his colleagues would also warn him, don’t say this, don’t say that. In Israel, he said, “This is surreal! No one’s following me, no one’s ratting on me!” The first time he felt completely free. I’d say that Dr. Berqi was excited and cheerful the whole two years he was in Israel.

This is why I think he must be suffering terribly in the “reeducation camp” right now. Maybe some people have an easier time adapting to life in prison, but it must be hard for Dr. Berqi to get used to it. He so adores and cherishes freedom, and now he’s completely lost it. For him, prison is the cruelest punishment.

Besides academic articles, Dr. Berqi also wrote quite a few essays and poems about Israel, I believe 18 in total. The first essay he wrote after he got to Israel is “The Cats of Haifa.” He hadn’t been in Haifa for long when he noticed that there were cats in the streets, on campus, everywhere. They didn’t have owners but they coexisted with humans. Outside the cats sat on the public benches and the humans stood. He liked that image, and he thought it signified something more profound.

Tang: It seems he wasn’t too fond of Arabs? I remember he said that there were a few Arab students in his dormitory at University of Haifa, and it seems he wasn’t too fond of them. Did he talk to you about that?

Baranovitch: No, Dr. Berqi’s not like that. He wouldn’t dislike a group of people, he just doesn’t like to look at people through the lens of nationalism. He told me that he wanted to get to know the Arab students in his dorm, but they thought a Muslim coming to Israel to study, that was just like collaborating with the Israeli government, so they didn’t want anything to do with him. They didn’t understand how Dr. Berqi, as a Muslim, could choose to study in Israel.

Tang: You are Jewish and Dr. Berqi is Muslim. The way things are today, the relationship you and he have is especially meaningful…

Baranovitch: I’d like to talk for a moment about this issue of religious background that you’ve brought up. Yes, Dr. Berqi is Muslim, and I am Jewish. Since we first met over ten years ago we’ve always stayed in touch. We’re good friends. Dr. Berqi is Muslim from birth, but he isn’t a believer. Just like me, I’m Jewish but I don’t believe in Judaism. In Israel and the Middle East, Jews and Muslims, Jews and Arabs seem to be the worst of enemies, but in China, it dawns on you that Judaism and Islam have a lot in common. Many stories in Islam, its history and philosophy, originated in Judaism, they’re influenced by Judaism. Of course there are differences between Islam and Judaism, but they also have a lot in common, including many historical figures, like Abraham, Isaac, and Jacob. Muslims recognize the authority of these Jewish ancestors. Islam shares these ancestors and historical figures. The main difference is, just like Christianity, Islam has added some people, and Judaism doesn’t recognize these new prophets and people, but Christians and Muslims recognize the ancestors that came before, as well as their importance. Islam has also added its own ancestors. Muhammad is the last prophet. Jews don’t recognize him, but Muslims believe in Moussa (Moses) and other people. Of course, there’s also the concept of monotheism. The one God of Judaism and Islam is a shared God. From this perspective, the differences between Judaism and Islam are not so big. Compared to China, Muslims and Jews are really family, their philosophies are very close.

Dr. Berqi and I have laughed a lot together at extreme ideologies, he at the sickness of extremist Muslims, while I’ve ridiculed Jewish extremists. We agree on this point: no matter what the religion, it’s always bad when taken to the extreme. On this point we have never disagreed. Dr. Berqi is very open-minded. Our different religious backgrounds were never a problem. In fact, religion was for us a bridge, because we often found commonalities between our two faiths. And we both think it’s strange that Israel’s Jews and Muslims are always arguing with each other. It shouldn’t be this way.

Dr. Berqi reiterated to me that the majority of Uyghur intellectuals, while they are Muslim, aren’t believers. They don’t look at Israel and the Jews from a religious perspective, but from the perspective of history, and of an ethnic minority: The Jewish people have been oppressed for two thousand years. In that time they didn’t have their own land and country. Other peoples oppressed them. But in the end, the Jews succeeded in preserving their culture, preserving their identity… Many Uyghur intellectuals respect and admire the Jewish people. They see the Jews as an example of how an ethnic group can protect its culture, language, and customs. Of course, I also know that Dr. Berqi’s writings about Israel influenced many Uyghurs, it made them aware of Israel.

Actually, it’s not just Dr. Berqi. Many years ago, I heard the same ideas from many other Uyghur intellectuals. The Uyghurs who believe will look at Israel and the Jews from a religious perspective. They wouldn’t say these things. Uyghurs intellectuals, even though they’re Muslim, their viewpoint is more open and independent. They’re more inclined to look at Israel and the Jews from a national perspective, not a religious one. Also, many Uyghur intellectuals criticize Uyghur religious extremists. Dr. Berqi once said that Islam has lead some Uyghurs to become extreme. He often criticized this tendency. In fact, plenty of Uyghur intellectuals have spoken out against this kind of religious behavior among their own people.

Tang: I’ve noticed that some Israeli Jews think Israel should copy China and put Palestinians into camps. But in Europe and America we’ve also seen many Jews, scholars, also rabbis, speaking out about the suffering of the Uyghurs. Could you talk about your feelings on this?

Dr. Baranovitch: You’re thinking of something Oren Hazan said. He’s not worth your attention, really, he’s not important. I have some Uyghur friends living abroad, they also heard what Oren Hazan said. They asked me, “How could this be? How could the Knesset say that?” I told them, “It’s not the Knesset, it’s just one member who’s not worth bringing up. He’s said a lot of other idiotic things.” Don’t listen to him, and don’t assume that he represents Israel. I know there are some Israelis who think like Hazan. I’ve seen their responses to him, it’s undeniable. But I think the majority of Israelis, if they have sechel and enough information, wouldn’t buy into that. The average Israeli doesn’t know much about this, they really don’t even know, what is a Uyghur? Who are the Uyghurs? They don’t know exactly what’s going on, so most people don’t have anything to say about the situation in Xinjiang.

Tang: I haven’t met many Uyghurs. Dr. Berqi is the only Uyghur I’ve ever spoken to at length. He is willing to talk to Han people…

Dr. Baranovitch: I know there are Uyghurs who refuse to interact with or talk to Han people. But Dr. Berqi has more than a few Han friends. Even though he has a strong sense of his Uyghur identity, he doesn’t look at people through the lens of “nationality.” He goes beyond national consciousness and stays rooted in the “human” standpoint. He’ll talk about all kinds of issues with his Han friends. Sometimes he’ll criticize something head-on, like Han chauvinism, the government, etc., but he never cuts off contact with Han people. He’s friendly with many Han people. What he always emphasizes is the “human.” He respects everyone, including the Han. Dr. Berqi loves his own people and his mother tongue, but he never denies or belittles other cultures, he never denies or belittles other people, other languages. Since the 90s, he has occasionally written in Chinese. He looks for ways to vividly express himself, so when he has some inner feelings that are better suited to Chinese, he writes Chinese poetry. He has never advocated Xinjiang independence. He believes autonomy is the best and most realistic option. But he also believes that right now Xinjiang does not have true autonomy. Much of his criticism of the government focuses on this point. He has never supported violence or extreme methods.

It’s a shame to arrest someone like Dr. Berqi. It’s a big mistake. Now he’s lost his freedom and is getting “reeducated” somehow. Putting someone like him in prison defies all reason. I hope Dr. Berqi can get out of the “reeducation camp,” that he can continue his academic career. He deserves respect.

Tang: Besides Ablet, do you know any other Uyghur scholars or writers and artists who are in the “reeducation camps”?

Dr. Baranovitch: There are a few people who I know indirectly, for instance I know their family. It’s also possible that the people I know are already in the “reeducation camps,” but I don’t know that they are. Because so many people have already been arrested, and no one knows where they are.

Many of the people in my research have already been arrested. I’m not as close with them as I am with Dr. Berqi. For example there’s Professor Azat Sultan from Xinjiang Normal University. He’s one of the people I’ve studied. I think he’s being “reeducated”; there’s also a poet named Perhat Tursun, I’ve done research on his poetry. I think he’s there, too. And two famous singers: Abdurehim Heyit and Ablajan Awut Ayup, they’re in there. The latter has been hailed as Xinjiang’s Michael Jackson. He was sentenced to eight years. A lot of his songs are on YouTube. I haven’t been in direct contact with them, but because I’ve studied these people, I have their essays, poems, and songs. I know about what they’ve done and the work they’ve produced. There are just so many Uyghurs artists, writers, and intellectuals who are in the “reeducation camps” right now. [Chinese]

Notes:

【1】Nimrod Baranovitch: Born in Jerusalem in 1965. In 1992 he earned his BA in East Asian studies and music from the Hebrew University. He earned his PhD in music at the University of Pittsburgh in 1997. He is one of the founders of the Department of Asian Studies at the University of Haifa. He studies contemporary Chinese culture, society, and politics, focusing on popular culture and cultural politics, collective memory and history, ethnic minorities (primarily Mongolians, Uyghurs, and Tibetans), and the relationship of those minorities to the Han Chinese and to the Chinese state. Major work: China’s New Voices: Popular Music, Ethnicity, Gender, and Politics, 1978-1997, University of California Press, 2003. His papers have been published in the Journal of Asian Studies, The China Quarterly, Modern China, and The China Journal.

【2】This interview was conducted in Chinese.